O co chodzi z tym wycenianiem?

Wycena uwzględniająca użyteczność

Tomek Ciesielski: Ludzie pracujący w branży kreatywnej często stają przed problemem wyceny swojej pracy. Zderza się w nich kilka wartości i potrzeb. Mają często ogromną potrzebę tworzenia i spełniania się w tym. Czasem sprawia to, że są gotowi pracować za byle jakie wynagrodzenie, aby tylko móc działać i przetrwać. Jednocześnie to, co oferują, jest wytworem ich wrażliwości i czasem unikalnej perspektywy na świat. Wydawałoby się więc, że powinno mieć szczególnie wysoką wartość względem przedmiotów i usług, które tego nie uwzględniają – może na przykład pieczenia chleba czy robienia krzeseł. Czy zgodziłabyś się z tym?

Katarzyna de Lazari-Radek: Dotyka tego Singer w swojej książce poruszającej problem wyceniania pracy innych ludzi. Wskazuje na dwa kryteria: potrzeby tych, którzy płacą, a także umiejętności tych, którzy tworzą. One muszą się w tym równoważyć. Ja chciałabym dodać jeszcze jeden aspekt, o którym Singer nie wspomniał, a który wydaje mi się dość oczywisty, czyli użyteczność. Sztuka ma swoją wartość estetyczną, ale także społeczną. Chleb ma podstawową użyteczność, która zaspokaja podstawowe potrzeby, ale sztuka – zwłaszcza ta odbierana jako użyteczność estetyczna – nie jest na tym samym poziomie. To raczej coś, na co możemy sobie pozwolić, gdy mamy już zaspokojone podstawowe potrzeby. Dlatego też filozofia i sztuka były najbardziej rozwinięte w krajach, gdzie było dużo jedzenia i ciepło.

Natomiast ciekawy jest wątek, który Ty poruszyłeś – oddawanie przez twórców części siebie. Nie wiem, jak to teraz wygląda, ale wydaje mi się, że dzisiaj bierze się pod uwagę zdrowie psychiczne artysty. To, żeby on się – najogólniej mówiąc – nie zużył w tej sztuce. Czy nie jest tak, że w tej chwili tego rodzaju proces kreatywny jest pod tym względem przemyślany i raczej mówimy o profesjonalnym, ukierunkowanym działaniu?

Tomasz: Co do zasady nie – twórcy przecież nie korzystają z zawodowej ochrony takiej jak np. nauczyciele, niezależnie od tego, czy ona jest adekwatna. W tej chwili wiele zawodów twórczych jest nieuregulowanych. Kwestia sposobu zapewniania sobie podstawowego bezpieczeństwa, na przykład ubezpieczenia, jest problemem i ryzykiem, z którym musimy radzić sobie sami. System społeczny właściwie niczego tutaj nie oferuje. Niekoniecznie przekłada się to też na wyższe stawki, które równoważyłyby ryzyka.

Mam też wątpliwości co do użyteczności. Weźmy na przykład grafików. Mają oni swoje umiejętności, które możemy jakoś obiektywizować, ale część z nich jest rozchwytywana bardziej niż inni. Jak możemy to ocenić pod kątem wartości użytkowej? Czy są cenieni, bo stworzyli coś bardziej komunikatywnego, bardziej przekonujący slogan? To chyba nie jest wystarczające. Czasami mamy trzech grafików, którzy wykonują równie „profesjonalne” projekty. Ostateczny wybór klienta wydaje się wówczas zależeć od czegoś innego – być może właśnie oceny wrażliwości twórcy. Czy zatem powinniśmy to ignorować i przyjąć, że wynagrodzenie zależy wyłącznie od zawodowstwa wykonania danego dzieła? A może warto próbować to jakoś oszacować na początku współpracy?

Wycena uwzględniająca wrażliwość

Kasia: Nigdy bym nie pomyślała, by wyceniać pracę na podstawie naszej wrażliwości. Może mnie, jako filozofce analitycznej, to się nie mieści w głowie. Wciąż też wydaje mi się, że działania twórcze są dzisiaj bardziej przemyślane i ukierunkowane.

Tomek: Być może tak jest, ale to nie rozwiązuje problemu. Weźmy jako przykład prawników czy lekarzy. Potrafią przyjmować oszałamiające pieniądze za kilka minut usługi. Cena ta uwzględnia oczywiście ich lata studiów i doświadczenie. Rozumiem, że ich użyteczność jest co do zasady większa, bo ratują zdrowie i życie.

Kasia: Są też specjalistami, których nie ma zbyt wielu…

Tomek: Niby tak, ale – przenosząc to na twórców – jak ich benchmarkować? Powiedzmy, że lekarzy różnicuje to jak skuteczni są w ratowaniu życia i przywracaniu dobrostanu – można sobie to nawet jakoś zweryfikować w serwisie znanylekarz.pl . Generalnie dość łatwo to parametryzować. Podobnie efektywność można byłoby wyliczać dla prawników. Trudno mi jednak wskazać kryterium, które pozwoliłoby równie jasno porównywać przedsiębiorców kreatywnych.

Kasia: Być może byłaby to przyjemność estetyczna – to znaczy poziom radości, jaką czerpiemy, oglądając dany produkt czy też używając go. Tak sobie myślę, że być może nie jest to sprawiedliwe, ale to jest takie trochę pytanie o odbiór sztuki w ogóle. W moim przypadku – prawdę mówiąc nie wiem czemu – jeden obraz wisi długo w muzeum i mnie straszy, a drugi w ogóle nie jest eksponowany. Pewnie mają tu znaczenie też względy biznesowe. Czasem przecież podbija się specjalnie cenę dzieła sztuki tylko po to, żeby zwrócić uwagę, jak wielkim artystą jest jej autor.

Syndrom oszusta

Tomek: To by oznaczało, że wycena pracy twórczej pozostaje przedmiotem uznaniowych ocen albo rynkowej spekulacji. Byłoby to strasznie smutne! Tłem tej rozmowy jest przecież przekonanie wielu artystów, że wynagrodzenie, jakie często otrzymują za swoje produkty, jest radykalnie niewspółmierne do ich jakości i włożonego nakładu pracy. Jeśli więc to głównie kwestia dobrego sytuowania się na rynku, to postawmy pytanie inaczej: jakich argumentów mają używać twórcy w rozmowach z klientami, by przekonać ich do wyższej ceny? 

Tak naprawdę, te same argumenty powinny być także podpowiedzią w wewnętrznym dialogu artysty dotyczącym wartości jego/jej pracy. W tej branży, jak i wielu innych, mówimy przecież o syndromie oszusta – przekonaniu, że moja praca, tak jak i ja sam, mamy właściwie niską wartość, a fakt, że dostajemy w ogóle jakieś pieniądze, to efekt jakiegoś przypadkowego zbiegu okoliczności.

Kasia: Myślę, że to się tyczy bardzo wielu różnych dziedzin naszej działalności. Ja też przecież uważam, że zarabiam śmieszne pieniądze w odniesieniu do nakładu pracy, jaką wykonuję. Druga sprawa to pytanie, dlaczego właściwie robimy to, co robimy. To akurat fajnie brzmi u Singera. Załóżmy, że lekarz i recepcjonistka będą zarabiać tyle samo, np. w jakimś socjalistycznym systemie. Czy ten lekarz chciałby wykonywać pracę recepcjonisty? Pewnie nie, choćby zarabiał tyle samo. Myślę, że z jednej strony my robimy to, co robimy z przyczyn, które wykraczają poza pieniądze. Jakoś się spełniamy albo właśnie mamy specjalne zdolności, które pozwalają nam się tym zająć. Ja siedzę na tym uniwersytecie, bo po prostu bardzo lubię tę pracę, a nie dlatego, że zarabiam tyle a tyle. To kwestia podejścia do pracy. Wielokrotnie nasze wybory
podyktowane są czym innym niż zarobkiem. Sytuacja, o której Ty mówisz – „jednak chcę być wynagradzany odpowiednio” – pozostaje kwestią subiektywnej oceny co do wysokości tego „odpowiednio”. Ta wycena musi się po drugiej stronie spotkać z klientem, który będzie chciał tyle zapłacić.

Strategia drożejącej usługi

Tomek: To oczywiste, ale z drugiej strony mówisz to uprzywilejowanej perspektywy. Nawet jeśli wynagrodzenie pracowników akademickich pozostaje dalekie od oczekiwań, to mają oni ubezpieczenie i stały dochód. Freelancerzy tego nie mają, a przez to ich zdolność do negocjowania wycen jest znacznie ograniczona. Za każdym razem ryzykują, że nie dostaną nic i potencjalnie nie będą mieli za co przeżyć. Zabezpieczenie tych podstawowych potrzeb bywa kluczowe.

W ostatnim czasie miałem sporo rozmów o wycenianiu (ang. pricing). Wśród nich pojawiła się strategia drożejącej usługi – może pracownicy trzeciego sektora powinni właśnie ją stosować, czyli proponować na początku niską stawkę, ale ostrzegać przed jej wzrostem w przyszłości. Mówiąc inaczej, powinni podnosić cenę wraz ze wzrostem przyjemności i satysfakcji, jaką dostarczają. To dotyczy także przykładu grafika. Być może z każdym kolejnym zamawianym projektem powinien podnosić cenę i wskazywać, że wynika to z rosnącej wartości, którą dostarcza. Ponadto jeśli ktoś zerwie z nim współpracę, będzie musiał budować to zaufanie i wspólną wrażliwość z nową osobą od początku. To zawsze wymaga czasu i jest obarczone dodatkowym ryzykiem. Byłaby to już jakaś zmiana względem dominującego schematu, w którym cena, jeśli nie spada przy kolejnych wspólnych projektach, to w najlepszym wypadku pozostaje na tym samym poziomie. Być może dałoby się to powiązać z kwestią praw autorskich i sprzedawaniem jednak licencyjnie, a nie z przekazaniem wszystkich materialnych praw własności. Wydaje mi się, że te kwestie mogą być dobrymi narzędziami do różnicowania cen.

To wciąż jednak nie rozwiązuje problemu wyjściowej ceny. Spróbujmy więc inaczej. Gdybyś miała stworzyć benchmark różnych zawodów względem wartości użytkowej, gdzie umieściłabyś siebie – także jako pracownika kreatywnego – w relacji do lekarzy, prawników, informatyków i innych zawodów?

Benchmark

Kasia: To są ciekawe porównania. Pewnie lekarz powinien zarabiać więcej ode mnie, tak samo jak strażak i… nie wiem, na przykład policjant. W tę drugą stronę będzie oczywiście trudniej. Zakładam jednak, że jako ta, która zajmuje się nauką i pcha ją jednak do przodu, powinnam plasować się w jakiejś średniej. Zdecydowanie moje zarobki nie są na tym poziomie.

Tomek: Średniej krajowej?

Kasia: Niekoniecznie – raczej takiej średniej biznesowej.

Tomek: OK, czyli wracamy do benchmarku. Lekarze, policjanci i strażacy wyżej od Ciebie, ale informatycy i prawnicy już poniżej?

Kasia: Tak naprawdę nie wiem. Chyba informatycy są teraz ważni, ale może jakoś na równi z nimi? Pewnie trzeba byłoby to jakoś różnicować. Jeśli jesteś światowej rangi profesorem, to chyba powinnaś zarabiać więcej.

Tomek: No dobrze, ale w nauce jest trochę łatwiej. Są stopnie i inne parametry, jak cytowalność, które można uwzględniać. Nie są może same w sobie idealnym wskaźnikiem, ale jakimś są. Ostatecznie w przypadku nauki też łatwiej jest mówić np. o „badaniach wdrożeniowych” i potencjale na komercjalizację. Pewnie artystów w związku z tym należałoby umieścić poniżej naukowców.

Kasia: Myślę, że nie powinniśmy mieszać pewnych rzeczy. Powiedzmy, że na poziomie państwa możemy się umówić, że finansowanie rozwoju kultury jest potrzebne niezależnie od jej użyteczności. Myślę, że akurat filozofia jest najlepszym tego przykładem, prawda? To znaczy, że utrzymuje się tę filozofię na uniwersytetach, choć może ona wydaje się niektórym zupełnie niepotrzebna, bo jej nie znają. Zakłada się jednak, że jest to prestiż; że nie może istnieć uniwersytet bez filozofii. Są wartości poza użytecznością.

Tomek: Dobrze, ale także te trzeba jakoś wskazać i oszacować, ile powinno się płacić za ich dostarczanie. Gdybyś więc miała jako filozofka dokonać obrony kreatywności jako wartości, to na czym byś się skupiła?

Kreatywność

Kasia: Wydaje mi się, że w kreatywności najważniejsze jest ukierunkowanie na przyszłość. Dzięki niej może pojawić się coś, czego jeszcze nie znamy. Na tym przecież polega rozwój. Pojawienie się czegoś nowego, co jest użyteczne.

Tomek: Zabawne, że jednak wróciliśmy do użyteczności. Wydaje mi się, że właśnie utylitarna wartość tego, co robią pracownicy twórczy, jest najbardziej niedoceniana. Celowo nie mówię „artyści”, bo w polskim kontekście bycie artystą bywa wręcz określeniem pejoratywnym i skojarzonym wręcz z fantazjowaniem. W praktyce jednak to kreatywność jest kluczowa dla naszego funkcjonowania w tak nieprzewidywalnym świecie, w jakim żyjemy. Pozwolenie na nią wymaga jednak dużych nakładów. Wprowadzenie zmiany w organizacji oznacza podjęcie sporego ryzyka i wydanie pieniędzy na jej przeprowadzenie, a wcześniej projektowanie. Zwykle więc odbywa się to dopiero w momencie, gdy firma chyli się ku upadkowi, a warunki jej działania zmieniają się tak szybko, że trzeba działać, by utrzymać jej wzrost.

Wówczas zachodzi bardzo ciekawy proces. Grupa kreatywnych ludzi, agentów zmiany, projektuje ją i przeprowadza. Faktycznie oznacza to, że rozmawiają z ludźmi, prowadzą badania, by na koniec sformułować teksty, które pomogą organizacji przejść przez tę zmianę. Zwykle w przypadku takiej usługi ich wynagrodzenie jest relatywnie wysokie. Być może to jest kluczowe kryterium, które może służyć wycenie pracy twórczej: skala zmiany, jaką ona wprowadza. Oczywiście określenie tej zmiany może zachodzić na różne sposoby: przez zyski, jakie może wygenerować, przez redukcję kosztów finansowych i społecznych, jakich poniesienie nie będzie potrzebne dzięki tej zmianie. Należałoby też jakoś uwzględnić perspektywę czasową, bo przecież niektóre efekty zmiany będą widoczne po latach.

Przyjęcie takiego podejścia mogłoby być dość szalone w skutkach. Z jednej strony mamy niezwykle kosztowne widowiska, które nie wprowadzają często żadnej zmiany. Z drugiej strony mamy animatorów kultury w małych miastach, którzy potrafią czasem radykalnie wpływać na jakość życia w danym miejscu. W takiej skali trudno to nawet złapać. W mniejszej, biznesowej skali, to już wydaje się łatwiejsze. Ocenienie znaczenia nowej identyfikacji wizualnej dla firmy może być jakoś oszacowane przez procent jej wartości albo średniego rocznego przychodu. Wartość scenariusza wysokiej jakości imprezy biznesowej też można byłoby jakoś zrelatywizować do wartości portfela klientów, których ma organizator i których zaprasza na wydarzenie.

Spróbowałbym więc w biznesie przyjąć taki ogólny wzór: wartość klienta lub wartość całego projektu pomnożyć przez określone procentowo znaczenie mojej usługi dla sukcesu tegoż projektu i pomnożyć przez moje doświadczenie (gdzie 1 to „jestem najlepszy na rynku”, a 0,1 to początkujący).

Taki pomysł jakoś uwzględnia z jednej strony to, jaką użyteczność w danym kontekście ma dany produkt czy usługa, a z drugiej uwzględnia wartość, jaką jest w stanie dostarczyć twórca. Każdy z elementów tego równania jest oczywiście relatywny, ale przynajmniej daje narzędzia do dyskusji. Jest też już trochę zakorzeniony w praktyce artystów. Na przykład dramaturdzy czasem określają swoje oczekiwania przez procent sumy wszystkich wynagrodzeń w projekcie. Z perspektywy producenta takiego widowiska to od razu wymusza zlokalizowanie zapotrzebowania na wsparcie dramaturga i jego znaczenia w danym procesie. Wywołuje to konkretne pytania o zakres, w jakim taka osoba będzie uczestniczyć w pracy i jaką będzie miała odpowiedzialność. Sądzisz, że takie ukonkretnienie znaczenia twórczości daje się obronić?

Wartość poznawcza i użytkowa

Kasia: Chyba musielibyśmy wejść w dyskusję, czym różni się sztuka od biznesu albo nauki. W tym ostatnim przypadku, choć sztuka może pokazywać jakąś prawdę o świecie, to przecież nauką nie jest i nie oferuje rozwiązań w taki sam sposób.

Tomek: A co byłoby głównym czynnikiem odróżniającym ją od nauki?

Kasia: Metodologia – jej uporządkowanie na metapoziomie.

Tomek: Z tym można łatwo się nie zgodzić. Przecież niektóre metodologie humanistyczne często są mniej stabilne niż artystyczne konwencje.

Kasia: Tak, oczywiście. Tak sobie myślę od razu o psychologii. Czy ona jest nauką? Nie mam jednoznacznej odpowiedzi.

Tomek: Ja będę mocno bronił tego, że sztuka może przynosić wartość poznawczą i użytkową – często większą niż traktat filozoficzny czy artykuł naukowy z zakresu psychologii. Weźmy „Makbeta” Szekspira – to przecież traktat o pragnieniu i posiadaniu władzy. Do dzisiaj stanowi cenną perspektywę analizowania i oceniania zachowań ludzi, którzy ją posiadają.

Kasia: Ale sądzisz, że to w ogóle rzeczy nowe, które sztuka odkrywa? Czy one nie są powtarzalne? Czy to nie jest tak, że „Makbet” nam się podoba, bo mówi o rzeczach, które są powtarzalne i stałe tak jak ludzka natura? My się w tym tylko oglądamy jak w lustrze, ale to nie wnosi nic nowego. Stanowi raczej odzwierciedlenie.

Tomek: Tak samo mógłbym powiedzieć, że jako hedonistka piszesz o problemie przyjemności, który wraca w filozofii od tysięcy lat. Czy to oznacza, że refleksje badaczy sprzed lat nie są już naukowe? Przecież Ty pisząc o tym, aktualizujesz jakąś naszą wiedzę na ten temat i osadzasz w aktualnym kontekście. Podobnie „Makbet” wraca na sceny od kilkuset lat, cały czas będąc rodzajem cennej teorii opisującej problematykę władzy. Można w nim też zobaczyć powtarzający się eksperyment społeczny, który cały czas dostarcza cennych danych. A sztuka przecież nie śpi i cały czas używa swoich narzędzi – tak jak nauka – do odkrywania i wyjaśniania świata. Sądzę, że konwencja i metodologia są o wiele bliżej siebie, niż zwykle się je sytuuje. Obie przecież odpowiadają za to, że efekt ich wykorzystania jest komunikatywny i w jakimś zakresie porównywalny. Sądzę, że warto patrzeć na warsztat twórców, artystów jako narzędziownik, który może być bardzo funkcjonalny dla biznesu i społeczeństwa także jako metoda projektowania. Ludziom, którzy potrafią się nią posługiwać, powinno się za to odpowiednio płacić.

Kasia: Dobrze zobaczyć to w taki sposób. Dziękuję Ci za rozmowę!

Tomek: Dziękuję Ci bardzo!

Tekst wstępu oraz wywiad Tomasz Ciesielski