Zajmował się Pan współorganizacją sesji naukowej "Pro-Revita" poświęconej rewitalizacji obszarów poprzemysłowych, która odbyła się w październiku 2004 roku w Politechnice Łódzkiej. Jest Pan również współautorem projektu rewitalizacyjnego dla Łodzi. Proszę w związku z tym powiedzieć jak zdefiniowałby Pan termin "rewitalizacja". Jakie niesie on problemy, jakie zagrożenia i jakie nadzieje dla miasta?

Rozsądnym określeniem rewitalizacji wydaje mi się stwierdzenie, że jest to zespół działań na bardzo wielu polach, które prowadzą w poddanym jej obszarze do uzdrowienia stosunków społecznych, aktywizacji gospodarczej, podniesienia walorów przestrzeni i tworzącej ją substancji budowlanej. Dość pojemnym określeniem celu może być podniesienie "jakości życia" osób związanych z tym obszarem. Generalnie chodzi o stworzenie dzielnicy takich warunków funkcjonowania, by odpowiednimi działaniami zainicjować samopodtrzymujące się procesy eliminacji negatywnych zjawisk. Przysłowiowe malowanie fasad rewitalizacji nie stanowi, ale jest tylko jej drobnym elementem. Paradoksalnie może być dzielnica wymagająca rewitalizacji, w której wszystkie domy mają fasady wyremontowane - tylko brak w niej życia (jak pokazuje smutna rzeczywistość niejednego miasta wschodnich Niemiec), albo dzielnica gospodarczo i społecznie "zdrowa", w której nie wszystko "się błyszczy".

Jeśli ogólnie widać, że większość terenów znajduje odpowiednie dla ich położenia formy wykorzystania, jeśli poziom społecznej marginalizacji nie odbiega negatywnie w stosunku do miejskiej przeciętnej, jeśli warunki środowiska naturalnego jak i standard mieszkań spełnia warunki ogólnie przyjęte w danym kraju jako zadowalające - to jest to obszar, w którym rewitalizacja nie wydaje się koniecznością, niezależnie od tego, jak sytuowani są mieszkańcy, a nawet czy walory architektury i urbanistyki kwalifikują tę dzielnicę na karty podręczników historii budowy miast.

W zasadzie działania rewitalizacyjne powinny zmierzać do likwidacji negatywnego obrazu dzielnicy, a może nawet do podniesienia jej prestiżu, ponieważ przyczyną "zaklętego koła" przyczyniającego się do trwałego upadku, jest nie tyle bezwzględny stan, w którym znajduje się dzielnica, ile to, jak ona jest postrzegana. Mowa tu nie tylko o postrzeganiu obszaru przez osoby z zewnątrz, ale także przez jego mieszkańców. Postrzeganie jest tylko do pewnego stopnia odbiciem problemów społecznych i przestrzennych, kształtują je bowiem także stereotypy. Typowym stereotypem jest postrzeganie bezpieczeństwa; wiele śródmiejskich obszarów wymagających rewitalizacji jest powszechnie uznawanych za niebezpieczne, wbrew statystykom. Rewitalizacja powinna więc prowadzić zarówno do działań adresowanych do konkretnych zjawisk (społecznych, przestrzennych, gospodarczych) występujących w dzielnicy, jak i działań mających kształtować opinię publiczną szerzej rozumianej społeczności miasta.

Najważniejsze zagrożenie wynika z tego, że rewitalizacja jest procesem żmudnym i dość niewdzięcznym - przynajmniej w początkowych fazach. Nie wiadomo, czy operatorom tego procesu (a muszą się nim parać wyspecjalizowani w niej operatorzy, a nie osoby mające inne obowiązki na co dzień) i ich mocodawcom wystarczy siły woli i wiary w końcowy sukces. Proces ten będzie musiał coś kosztować, a nie ma gwarancji, że znajdą oni wystarczającą siłę przebicia w dżungli sprzecznych interesów ujawniających się w toku zarządzania miastem, by zabezpieczyć te niezbędne środki zamiast wydawania (a często trwonienia) ich inne bardziej spektakularne inwestycje. Rewitalizacja ma coś z mądrości długofalowej, która musi zmagać się z krótkotrwałą siłą oddziaływania rozmaitych "błyskotek", przydatnych głównie w kampaniach wyborczych lub jako łatwy zarobek dla wykonawców. Wiele podobnych inwestycji mogłoby wspomóc procesy rewitalizacji, gdyby je lepiej zlokalizowano albo nadano im inną formę - jednakże to wymaga "pracy u podstaw", którą jest na przykład przygotowanie trudnych do pozyskania terenów śródmiejskich, na przykład ze względów własnościowych albo środowiskowych. Tutaj upatrywać można drugiego zagrożenia: byłoby nim nieumiejętność całościowego spojrzenia na rewitalizację w kontekście ogólnej gospodarki miejskiej przez osoby i instytucje działające wyłącznie "na swoich parafiach". Tymczasem kasa miejska jest jedna, niezależnie od tego, do jakich przegródek pochopnie włożono pieniądze. Jest to więc kwestia wiedzy, inteligencji, odpowiedzialności i - prawdziwej woli. Trzecie zagrożenie to brak precedensów włączania w działania publiczne tej rangi, co rewitalizacja, podmiotów prywatnych. Obciąża mniemanie o rewitalizacji sąd, jakoby polegała ona głównie na wielkim inwestowaniu środków publicznych. Inwestowanie to będzie musiało nastąpić, ale w granicach rozsądku - raczej dla uruchomienia środków prywatnych, niż dla wykonania całości operacji. Jeśli opracuje się te mechanizmy i jeśli się je wdroży - to będzie to wielkim sukcesem.

Czwarte zagrożenie wiąże się z powszechnie pokutującym obrazem nowoczesności i miejscem w nim współczesnego miasta. Z moich doświadczeń wynika, że społeczeństwo Łodzi nowoczesność nadal utożsamia z miastem modernistycznym. Nadal nowoczesne są bloki i szerokie ulice, a nie może być nowoczesną zwarta struktura miasta XIX-wiecznego. Dziwić się nie ma czemu, bo praktyka ostatnich 60 lat taką właśnie wizję promowała, a miasto historyczne doprowadziła do upadku. Każda spektakularna inwestycja, o ile miała miejsce w Łodzi, była właściwie tej struktury zaprzeczeniem. Można by dalej snuć rozważania na temat gustów, powszechnego poziomu estetyki, które są takie, że nie razi mnóstwo absurdów i zaniedbań widocznych na każdym kroku. Wątpię, czy walory miasta ludzkiej skali są w społeczeństwie dostrzegane i czy przeciwstawia się je "modernistycznej wizji". Tym bardziej wątpię, czy publiczność zdaje sobie sprawę z konsekwencji, które zachowanie i sanacja historycznej struktury miasta będzie musiała mieć. Tyczy się to na przykład komunikacji: nawet łódzcy urbaniści i architekci wydają się jeszcze w większości nie wiedzieć, że trzeba znaleźć sposoby na ograniczanie ruchu samochodowego w tej strukturze, bo tylko wtedy będzie się dało w niej żyć - z wyboru, a nie tylko z konieczności.

A szanse? Najważniejsza może, bo odnosząca się do godności łodzian: koniec wstydzenia się za miasto, w którym się mieszka. Koniec udawania, że wyremontowana fasada na Piotrkowskiej przysłoni dziesiątki ruder i pustych parceli na jej przecznicach. Szansa no, że śródmieście stanie się w oczach mieszkańców miasta znacznie bardziej przyjazne i bezpieczniejsze. Szansa, że zwiększona liczba osób mieszkająca w śródmieściu, osób wywodzących się z rozmaitych środowisk i o różnym statusie społecznym, stanowić może istotne grono odbiorców śródmiejskich funkcji.

Najważniejsze zaś, że podejmując działania rewitalizacyjne Łódź będzie w stanie wytworzyć ekonomikę funkcjonowania, która byłaby należytą odpowiedzią na trendy dezurbanizacyjne, Uległo im wiele miast na świecie, przede wszystkim północnoamerykańskich, a ich ostatecznym wyrazem jest porzucenie śródmieścia i jego otoczenia na pastwę losu społecznego getta. To Łodzi grozi, ale nie Łodzi biednej, w której problemy są niejako "zakonserwowane", tylko - paradoksalnie bardziej - Łodzi wychodzącej z gospodarczej zapaści. Pieniądze mogą jej przynieść odnowę, ale mogą i ostateczny upadek. Wszystko zależy od tego, jak się ich będzie używało.

W jaki sposób zmienił się Pana zdaniem stosunek do przeszłości w obszarze architektury. Na ile zmieniło to wizje współczesnego miasta. Czy rewitalizacja obszarów niegdyś mających znaczenie przemysłowe jest jedną z możliwych opcji, czy niejako koniecznością? Można przecież wyburzyć ten fragment miasta i następnie na nowo go zabudować.

To, że jakieś elementy tradycyjnego miasta znalazły się trzydzieści lat temu na listach zabytków, niewiele daje - chociaż było koniecznym wstępem. Problem leży w świadomości. Pewna grupa mieszkańców, bo na pewno nie wszyscy, grupa chyba lepiej wykształcona, jest zapewne skłonna docenić walory historycznej zabudowy, skali urbanistycznej i zróżnicowania treści, którą ona stwarza. Jeszcze jednak mniejsza grupa w jej ramach zdaje sobie sprawę pełniej z konsekwencji dla kształtowania modelu życia, które taka struktura za sobą pociąga. Najczęściej jest tak, że ludzie może i chcą korzystać z tradycyjnego miasta, ale bez pozbywania się marzeń o "domku z ogródkiem" i mobilnego "domku na czterech kółkach". Ci nie zdają sobie sprawy, że wilk nie może być syty, a owca cała. Owca może być cała, jeśli wilków nie będzie za dużo (bo że będą, to pewne). Będzie się więc mogło korzystać z walorów historycznej struktury, ale trzeba będzie zrezygnować z czego innego. Zresztą, ów domek z ogródkiem położony na końcu świata może się okazać więzieniem, jak się o tym przekonują miliony żyjących w suburbiach Amerykanów.
Mam wątpliwości, czy faworyzowanie historycznego autentyzmu idzie tak daleko, by przeorać modernistyczne mity. Na pewno jest to proces przekształceń świadomości - ale prawdopodobnie znajdujemy się gdzieś w jego początkowej fazie. Wystarczy zdać sobie sprawę z mizernego poziomu, albo raczej nieobecności w literaturze i mediach głębszej refleksji nad złożoną problematyką funkcjonowania miast, środowiska naturalnego i wyzwań stojących przed nimi w dobie globalizacji. Pewnym optymizmem napawa mnie fakt, że więcej ciekawości tych problemów widać wśród młodych, niż ludzi dojrzałych. Ale Łódź nie ma chyba czasu na nich czekać, zwłaszcza, jeśli pewne ożywienie miałoby jej przynieść członkostwo Polski w Unii Europejskiej.

Co do terenów pofabrycznych: ich sensowne zagospodarowanie jest podstawowym wymogiem w mieście, które chce się harmonijnie rozwijać. Harmonijnie, to znaczy na przykład bez obszarów opuszczonych, położonych blisko śródmieścia, a więc lepiej skomunikowanych. I tu natrafiamy na rafę: "skomunikowanie" kojarzy się w Łodzi, także wielu profesjonalistom, z szeroką drogą, a mniej z tramwajem, dojściem pieszym, czy rowerem. Przy takim mniemaniu większość tych fabryk może być uznana za źle skomunikowaną, ale zwolennikom tego poglądu można by poradzić przeniesienie się do dowolnie wybranego miasta na preriach. Pustki w strukturze miasta kosztują nas miliony niepotrzebnie przejechanych kilometrów i niepotrzebnie ułożonych sieci infrastruktury.

Co do historycznej zabudowy fabrycznej: oczywiście, że - skoro jest ona autentyczna (a ludzie czują, że jest) - to znalazłoby się na nią wielu chętnych. Problem w tym, że nie każde działania jej dotyczące można nazwać odpowiedzialną "rewitalizacją". Można "rewitalizować" tak, że dając szansę "skonsumowania" elementów historycznej epoki przemysłowej, stwarza się jednocześnie poważne zagrożenia dla miasta. Piję tu oczywiście do hipermarketu i centrum rozrywki mających się otworzyć w Fabryce Poznańskiego. Co z tego, że będzie można podziwiać odnowione i podrasowane ceglane elewacje, jeśli jednocześnie podkopie się racje istnienia tradycyjnych usług śródmiejskich? Nie o taką więc "konsumpcyjną" rewitalizację chodzi, ale o włączenie tych obszarów w obręb śródmiejskiej przestrzeni i śródmiejskiej ekonomiki, gdzie więcej będzie ważyć synergia niż konkurencja. Powiedziałbym nawet, że kwestia form architektonicznych, stopnia ich autentyzmu, wydaje mi się dopiero na drugim miejscu, chociaż byłoby niepowetowaną szkodą, gdyby dopuścić do zniknięcia najbardziej charakterystycznych zabytków przemysłowych z pejzażu miasta. To jest kwestia tożsamości, o której wiadomo, że jest ważnym czynnikiem przyczyniającym się do dbałości o miasto.

Nie do pominięcia jest też czynnik bardziej "prostej" ekonomii. Jak utrzymuje Politechnika Łódzka, która zaadaptowała kilka hal fabrycznych na potrzeby swoich wydziałów, koszty były niższe od budowy nowych struktur, zwłaszcza, jeśliby przychodziło jeszcze dokonać wyburzeń. Zabytkowe hale mają więc realną wartość, a nie tylko grunt pod nimi. Dla wielu osób hale te miałyby wartość jako obiekty potencjalnego zamieszkania, tym bardziej, że nieraz tworzą one "jurydyki" o specyficznym układzie i charakterze. Wykorzystanie ich na zabudowę mieszkaniową, zamiast rozpraszania jej po okolicznych polach, wydaje mi się najbardziej zgodne z ideą "przyzwoitej" rewitalizacji, tzn. takiej, która nie szkodzi, a wzbogaca. Oczywiście nie znaczy to, by nie sytuować w nich usług - te też, ale zawsze mając na uwadze proporcje. Prawdopodobnie w większości wypadków będzie obok (a czasem zamiast) hal wystarczająco dużo miejsca na odpowiednią nową zabudowę: fabryki wytworzyły przecież wokół siebie strefy martwe, które będą wymagały odpowiedniego zagospodarowania.

Na ile Pana zdaniem zmienił się stosunek społeczeństwa do budynków o charakterze przemysłowym. Do tej pory nie traktowano ich jako architektury i nikomu przez myśl nie przyszło to, że w niedalekiej przyszłości traktowane będą jak obiekty "artystyczne". Dziś wiele z nich traktujemy jak zabytki architektury wiele mówiące o epoce, w której powstały. Czy dlatego chcemy je chronić? I czy dlatego słowo rewitalizacja robi dziś taką karierę?

Rewitalizuje się wiele rozmaitych typów struktur, więc nie sądzę, by "rewitalizacja" była przywiązana do fabryk. Tym niemniej przeciętny łodzianin może to tak kojarzyć, bo powrót życia wydaje mu się konieczny przede wszystkim tam, gdzie go już nie ma.
Chyba upłynął już spory czas od momentu, gdy fabryki kojarzyły się przede wszystkim z wyzyskiem, znojem, brudem i hałasem. Nie przypadkiem chyba pionierami zwracającymi uwagę na wartości tkwiące w fabrykach byli między innymi ci obcokrajowcy odwiedzający Łódź, którzy znacznie wcześniej przeżyli odejście przemysłu. Nastąpiło wyidealizowanie epoki przemysłowej, i niech już może tak zostanie.
Tych obiektów pofabrycznych jest tak wiele, że nie wszystkie będą mogły być zagospodarowane jako "artystyczne". Trzeba im znaleźć zwyczajne, codzienne użytkowanie - tylko wtedy nie spotka ich zagłada. Zresztą, jak powiedziałem, nie wszystkie zasługują na zachowanie, wiele z nich wcale nie buduje spójnej miejskiej przestrzeni. Pytanie tylko, co w zamian. Na razie cały czas najchętniej buduje się "blaszaki"...

Jaką rolę w procesie rewitalizacji odgrywają władze administracyjne? Czy zauważa Pan świadomość ludzi sterujących miastem dotyczącą tego zagadnienia.

Poruszył Pan delikatną kwestię. O pewnych obawach związanych z administrowaniem rewitalizacją mówiłem już przy okazji definiowania zagrożeń. Stosunek władz jest, powiedzmy, "nierówny". Z jednej strony podejmują się tego programu, z drugiej postulaty, które już z niego wynikają, na przykład w sferze inwestycji komunikacyjnych - nawet tych nie budzących kontrowersji - są - wolno powiedzieć - ostentacyjnie lekceważone. Co powiedzieć na pomysły wielomilionowych inwestycji w drogowe estakady na polach albo budzące grozę piesze tunele, przy jednoczesnym braku planów budowy połączenia ulicy Pojezierskiej i Żeligowskiego albo Targowej i Sterlinga? Publiczne pieniądze zamiast iść na działania wspierające rewitalizację, są marnotrawione w interesie stosunkowo nielicznej grupy lubiących jeździć samochodem bez zdejmowania nogi z gazu.
Z pewnością można jednak zauważyć, że rewitalizacja jest procesem wymagającym stałego "docierania" mechanizmów administracyjnych i sposobu myślenia. Tutaj wszyscy będą się musieli wiele uczyć - i nie ma od tego odwrotu, jeśli chce się otworzyć przed Łodzią właściwą drogę rozwoju.

Jak w tym kontekście sytuuje się pozycja prywatnego biznesu? Na ile może i chce on wspomóc programy rewitalizacyjne? Czy widać w Polsce zainteresowanie przedsiębiorców przywracaniem życia obumarłych tkanek miasta? Czy może Pan powiedzieć jak jest z tym problemem w Europie i na świecie?

Szczerze mówiąc - nie widać, przynajmniej w Łodzi. Ustawa o rewitalizacji została - podobno - przyhamowana, a miała ona zagwarantować sposoby finansowania tego procesu. Na razie przedsiębiorcy raczej nie myślą kategoriami rewitalizacji, a więc najlepiej pojętego dobra ogólnego, które im się w końcu opłaci. Symbolem prywatnej inicjatywy pozostają "blaszaki", albo oderwane od miejskiej struktury biurowce - jak mający się budować Philips, albo giganty skłonne pożreć konkurencję, na dodatek przystrojone w kamuflaż obrońców zabytków.
Wierzę, że ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym może przyczynić się z czasem do zmiany obrazu rzeczy. Tym niemniej, niezależnie od takiej czy innej ustawy, czynnikiem sprawczym tych procesów musi być władza publiczna - nikt inny jej w tym nie wyręczy. Żaden prywatny przedsiębiorca, nawet gdyby chciał i rozumiał istotę rzeczy. Tylko władza publiczna ma odpowiednie kompetencje i trzyma wiele nici tego procesu w swoim ręku.
To ta władza powinna określić ramy działania sektora prywatnego - i tak właśnie się to normalnie robi. Ta władza powinna określić kryteria przyznawania dotacji i stosowania zachęt. To dla tej większości działań, zwykle pojedynczo mało spektakularnych, które jednak mają przynieść z czasem stopniową przemianę jakościową.
Od władzy oczekuje się mądrego i uczciwego dyrygowania. Oczekuje się też przygotowania pola dla inwestycji, co znaczyć może na przykład restrukturyzacji własności dla urządzenia nowych ulic i udostępnienia parcel budowlanych. Ale, być może w sytuacjach szczególnych, od władzy będzie się też oczekiwało inwestycji budowlanych, zwłaszcza w zakresie kultury, rekreacji, które mogą zachęcić sektor prywatny do inwestowania. Byłaby więc zachęta finansowa, demonstracja kierunków działania oraz uczciwy i nie pozostawiający pola do uznaniowych decyzji program rewitalizacji. Byłyby wreszcie różne środki pomocowe, rządowe i europejskie, do których dostęp władza mogłaby ułatwiać.

Jaką widzi Pan przyszłość przed przygotowywanym dla Łodzi programem rewitalizacji? Czy jego rozwój przebiega przy zgodzie zainteresowanych stron? Jakie pojawiają się w związku z nim problemy?

Jesteśmy teraz na przełomie opracowywania programu. Mamy istotne badania socjologiczne, terenowe, mamy wstępne koncepcje ukształtowania przestrzennego i model obsługi komunikacyjnej obszarów. I cóżby to było za nudne życie, gdyby nie budziły one gorących polemik.
Pól konfliktów jest sporo. Jedni twierdzą, że w centrum miasta brakuje ulic, uważają, że należy łódzkie kwartały ciąć dodatkowymi ulicami. Pojawia się pytanie - po co? Czy dla przepuszczenia przez śródmieście więcej ruchu kołowego, czy dla zwiększenia ilości pełnowartościowej przestrzeni publicznej. Poza tym - jeszcze inni twierdzą, że kwartały powinny być zamknięte nawet dla pieszej penetracji, tak jak to było przed wojną. Pieszym pozostawałyby wąskie chodniki na ulicach - na których nie miałoby być samochodów mniej, ale może i więcej, bo coraz wyższy jest poziom motoryzacji. Jedni utrzymują, że przestrzeni publicznej w mieście jest za mało, inni - że proponujemy jej za dużo. My zaś uważamy, że miasto potrzebuje dobrze zorganizowanych i zróżnicowanych przestrzeni - od ulicznych do kameralnych, żeby być bardziej przyjaznym i żeby zagęszczeniem przejść stwarzać warunki do aktywizacji martwych lub trudno dostępnych fragmentów ulic. Na to potrafi paść argument, że za wiele jest przestrzeni pieszych skoro w mieście się jeździ samochodem.
Powiedzieliśmy też, że udostępniamy wnętrza historycznych kwartałów dla penetracji w taki sposób, na jaki pozwala zastana struktura. Są kwartały, gdzie penetracja będzie mogła być tylko piesza, specjalnie zorganizowanymi przejściami-aneksami Piotrkowskiej. Są też takie, gdzie da się założyć zupełnie nową sieć uliczną, bo kwartały są w środku w ogóle niezagospodarowane i opuszczone. Na argument, że struktura determinuje sposób postępowania - w efekcie jest on różny w różnych miejscach - słyszymy, że "przestrzeń nie jest spójna", tak jakby nadal istniała tęsknota do mechanicznie prostych rozwiązań, znanych z czasów wyburzeń Haussmanna, czy bliższych nam czasów socrealizmu i modernizmu.
Powiedzieliśmy, że będziemy chcieli uczynić z Parku Sienkiewicza atrakcyjne i bezpieczne wnętrze zielone w śródmieściu. Zaproponowaliśmy jego celową i zwróconą frontem obudowę w miejsce dzisiejszych komórek i opłotków, zaproponowaliśmy likwidację martwych "kieszeni" parku, które przyciągają zjawiska społecznego marginesu, m.in. w drodze otwarcia dodatkowych celowo urządzonych wejść. Zaproponowaliśmy wreszcie na obrzeżach historycznego układu rozbudowę Muzeum Przyrodniczego na miarę placówki mogącej dobrze służyć celom edukacji i rozrywki. Słyszymy natomiast, że park, z racji groźby zadeptania przez tłumy, powinien być zamknięty tak bardzo, jak to możliwe, a o inwestycjach budowlanych na jego krawędzi nie może być mowy - ponieważ jest to zabytek. Jeśli takich inwestycji nie będzie - to pozostaną rażące ślepe ściany otaczających kamienic i - miejskie opłotki.
Usłyszeliśmy też, że "tramwaj na Kilińskiego spowalnia samochody", tezę, która ilustruje aż nadto dobrze sposób myślenia będący rażącym anachronizmem w początkach XXI w. Pasuje ona aż nadto dobrze do krytyki, z jaką spotkał się model komunikacyjny obsługi śródmieścia polegający na wyeliminowaniu ruchu tranzytowego samochodów i nadaniu priorytetu tramwajom i autobusom. Tymczasem wytworzenie warunków środowiskowych właściwych dla mieszkania w wypełnionych dzisiaj spalinami i hałasem ulicach stanowi podstawowy element rewitalizacji i bez tego cały program nie znajdzie odbiorcy. Jak mówią badania socjologiczne, ograniczenie ruchu samochodów jest po myśli znacznej większości pytanych łodzian, nie tylko zresztą zamieszkujących poddane rewitalizacji obszary. Jak widać, krytyka profesjonalna wie lepiej...

Dalsze losy programu spoczywają więc w rękach Urzędu Miasta Łodzi. Komu da wiarę, przekonamy się wkrótce. A czy, niezależnie od tego, jaką formę program w końcu przybierze, rewitalizacja będzie naprawdę realizowana przez kolejne kadencje władz miasta, pozostaje w tym wszystkim chyba największą niewiadomą.

Dziękuję za rozmowę.