Wywiadu udzielili
Agata Etmanowicz, Maciej Trzebeński, Marcin Poprawski, Agata Wittchen-Barełkowska, Mikołaj Maciejewski, Magda Smolak

Rozmawiał
Maciej Mazerant

Zdjęcie
Jose Ros / Unsplash


Czy miasto może być kreatywne? To dziwne pytanie, co rusz pojawia się w dyskursie publicznym. Kreatywnością grają politycy i urzędnicy, którzy szukają pomysłu na „miasto”. kreatywna Warszawa, Wrocław, Poznań czy wreszcie kreatywna Łódź. Kreatywność odmieniana przez przypadki, nadużywana w różnego rodzaju opracowaniach, analizach, raportach ma stanowić alibi dla wszechogarniającej miasto miernoty ulanej alkoholem, zasmrodzonej kebabem, zabudowanej szklanymi wieżowcami shared services-ów.

Miasto kreatywne a może kreatywny człowiek? Dlaczego eksperyment „kreatywne miasto” się nie udał? A może jednak udał się... Te oraz inne pytania zadałem ludziom, którzy w temacie „siedzą” od momentu, kiedy kreatywność stała się modna – co więcej ludziom, którzy tę modę w Polsce kreowali. Co mają do powiedzenia teraz – ponad dwadzieścia lat po narodzinach klasy kreatywnej?

Z Agatą Etmanowicz – Fundacja Impact, Maciejem Trzebeńskim – Art_Inkubator, Marcinem Poprawskim – UAM (Uniwersytet Adama Mickiewicza), Agatą Wittchen-Barełkowską oraz Mikołajem Maciejewskim – Fundacja NU, oraz Magdą Smolak – Clipster rozmawia Maciej Mazerant.

Miasto kreatywne czy kreatywny człowiek?

Agata Etmanowicz: Człowiek! Lubię taką o definicję kreatywności „proces umysłowy pociągający za sobą powstawanie nowych idei, koncepcji, lub nowych skojarzeń, powiązań z istniejącymi już ideami i koncepcjami”. Kreatywność jest więc zdecydowanie ludzką cechą. Miasta mogą być małe, duże, ładne, zielone, przyjazne – przy czym przyjazne dla „kogo? czego?”: mieszkańców!

Miasto, w tym wypadku mówiąc „miasto” mam jednak na myśli urząd, urzędników, może stwarzać możliwości do tego, żeby jego mieszkańcy rozwijali swoją kreatywność, może dać warunki przedstawicielom branży kreatywnej do tego, żeby chcieli w nim mieszkać, tworzyć, zakładać i prowadzić działalność gospodarczą. To jednak nie jest gwarancją tego, że krajobraz miasta się odczaruje. Kreatywni mogą podnieść atrakcyjność. Przyciągnąć biznes. Mogą wejść i otworzyć klubokawiarnie, restauracje, pracownie, centra artystyczne wszędzie tam, gdzie nikt inny nie będzie chciał działać. Tylko jeśli będzie niebezpiecznie, korki, brudno, zabraknie szkół i przedszkoli, dobrej opieki zdrowotnej, parków, ścieżek rowerowych, to cóż…

Maciej Trzebeński: Zdecydowanie kreatywny człowiek. W odniesieniu do miasta możemy co najwyżej mówić o sumie kreatywności jego mieszkańców, dzięki której dane miasto może się jawić jako miejsce szczególnie naznaczone kreatywnością, innowacją, twórczością, obywatelskością. Miasto (władze miejskie) samo z siebie, żadnym dekretem, przyjętą strategią czy innym ważnym dokumentem nie sprawi, że stanie się kreatywne. Tak jak nie istnieje miasto bez mieszkańców, tak nie istnieje kreatywność bez człowieka.

Dlaczego eksperyment „kreatywne miasto” się nie udał? A może jednak udał się...

Magda Smolak: Ja myślę, że ten eksperyment dalej trwa i raczej możemy mówić o jego pierwszych rezultatach oraz zastanowić się co jeszcze możemy zrobić aby miasta, w których na co dzień mieszkamy się rozwijały i pełniły rolę ośrodków kulturotwórczych, efektywnie funkcjonującego ekosystemu przyjaznemu człowiekowi, gdzie przemysły kreatywne mają większy udział w rozwoju miast i jednostek w nich zamieszkujących.


Marcin Poprawski: Jeden z moich mentorów w dziedzinie badania polityk kulturalnych, zwrócił moją uwagę na to, że żyjemy w dziwnych i ciekawych czasach, w których prezydenci miast trzymają na nocnych stoliczkach książki o klasie kreatywnej, mieście kreatywnym, kreatywnej ekonomii. Śnią o kreatywnych, zamożnych, utalentowanych, konkurencyjnych mieszkańcach? Ile wiedzą o gramatyce twórczości? Żeby odpowiedzieć na pytanie o sukces kreatywnego miasta trzeba zadać najpierw pytanie, czy mamy faktycznie do czynienia z eksperymentami i twórczą determinacją miejskich liderów i całych środowisk, czy jedynie narracją i piarową ściemą.

Rozróżnijmy dwa wymiary tego tematu. Po pierwsze mamy świetne koncepcje i opowieści na temat kreatywnego miasta jako idei. Wielu uwiódł Richard Florida, mnie inspirował Franco Bianchini i Charles Landry, liczne projekty europejskich zespołów badawczych. Te wizje, bardziej lub mniej spójne i odporne na realia i upływający czas, nie byłyby możliwe bez tradycji solidnej socjologii miasta, dorobku kulturowych studiów miejskich, studiów nad materialnym i niematerialnym dziedzictwem kulturowym, bez doskonałych prac zarówno wielu teoretyków i praktyków planowania przestrzennego i architektury, jak również filozofów, estetyków, historyków czy antropologów miasta. W tym sensie dorobek intelektualny kreatywnego miasta jest cenny i ciągle inspirujący. Można sięgać i dalej do literatury poprzednich stuleci aż po czasy starożytne. W tym sensie myśl o mieście jako miejscu współtwórczości, to żadna nowość i żadna porażka.

Jest i drugi wymiar – tego, co z tych wizji i myśli osadza się na praktykach miejskich magistratów. Tu twórczość mieszkańców zbyt często wpada w tryby pośpiesznych, bieżących okoliczności regulowanych przez kadencje samorządowe oraz rytm absorbcji funduszy europejskich lub miejskiego budżetu. Język i słownik jest już inny, bliski zarządzaniu jako praktyce ekonomicznej, daleki od zarządzania jako humanistyki – komunikacji międzyludzkiej. Mieszkańcy miasta, artyści, urzędnicy i animatorzy społeczności lokalnych przestają się wzajemnie rozumieć, rozmawiają w innych dialektach i wiele umyka w tłumaczeniu. Rozwiązaniem obieranym w tym drugim wymiarze działania względem kreatywnego miasta jest podjęcie wysiłku urzędników na rzecz stworzenia miejskich polityk kreatywności, programu strategicznego, systemowych rozwiązań na rzecz rozwoju warunków dla kreatywności. Te propozycje są mniej lub bardziej ciekawe, wszystkie łączy problem na etapie aplikacji do realiów prawdziwej twórczości i pożytku jaki płynie z tego wszystkiego dla członków miejskiej wspólnoty. Tego co wystaje ponad same narracje i aspiracje często brakuje.

Na końcu testerem wszystkich idei i programów są mieszkańcy – którzy najczęściej nie są w stanie sprostać utopiom teoretyków, artystów, ekonomistów, piarowców, urzędników, czy socjologów, względnie mieszkańcy, którzy swoją wyobraźnią, twórczą pomysłowością, nieuczesaną aktywnością kulturalną, przerastają schematyczne myślenie o kreatywności w miastach. W tym rachunku zaskoczeń jedynym pewnikiem jest to, że znacznie częściej frustrują efekty odgórnych, centralnych, rozdzielczych strategii. Znacznie częściej oczarowują nas efekty oddolnych, wyrastających z realnych potencjałów działań mieszkańców i „zawodowych” twórców zakorzenionych lokalnie. Fascynują mnie w tym sensie artyści, którzy stawiają mieszkańcom miast ewidentnie mocne wyzwania, tak jak Paweł Althamer – autor, czy może inspirator współtwórczości mieszkańców wielu miejsc, na przykład jego lokalnego warszawskiego Bródna. Wiele da się powiedzieć o tym co robi Althamer i sporo zrozumieć z takich działań, które są faktycznym eksperymentem i opierają się na prawdziwym twórczym ryzyku. Czy piewcy i stratedzy kreatywnych miast wsłuchują się w te artystyczne lekcje? Chciałbym to zobaczyć.

Jakie powinno być miasto? Jacy powinni być ludzie, aby miasto było takie jak chcą?

Agata Wittchen-Barełkowska: Miasto powinno być dla ludzi, a ludzie powinni być aktywni. Można powiedzieć, że warto „brać miasto w swoje ręce”. Od pozornie małych rzeczy, jak głosowanie w ramach budżetu obywatelskiego, czy głosowanie w wyborach, przez aktywność związaną z daną dzielnicą, zabieranie głosu w sprawach, które mogą zmienić najbliższe otoczenie, jak chociażby okoliczne podwórko czy przyległa do budynku ulica. Ważna jest też aktywność w rozumieniu zrzeszania się, zakładania stowarzyszeń czy fundacji, które mogą mieć realny wpływ na to, co w mieście się dzieje, na to, jaka jest jakość życia w mieście i jak jest ono postrzegane na zewnątrz.

Mikołaj Maciejewski: Bardzo wierzę w ludzką determinację i samoorganizację – to w naszym „sektorze” widać dosyć mocno. Większość rzeczy robimy sami, lub z pomocą innych nam podobnych. Jacy powinni być ludzie? Idealnie to by było, gdyby byli cierpliwi, uważni, ciekawi. Ciężko też mi odpowiedzieć na to pytanie spoza mojej perspektywy. Co też pokazuje, że mógłbym być bardziej uważny i otwarty na potrzeby innych współmieszkańców. Niemniej wydaje mi się, że miasto, rozumiane jako struktura zarządzająca / urząd, przede wszystkim nie powinno przeszkadzać: możemy organizować się sami. Po drugie, ale to też ogólnoludzka uwaga, powinno dzielić się niewykorzystywanymi zasobami (chodzi np. o miejskie lokale, otwieranie publicznych przestrzeni, budżety obywatelskie). Idealnie by było, gdyby było też wspierające, na dodatek w dłuższym czasie niż jedna kadencja. Zmiana wymaga dużo czasu: mieszkańcy powinni mieć szansę na udział w jej planowaniu, przeprowadzeniu, obserwacji wpływu na otoczenie i co równie ważne sformułowaniu własnych wniosków.



Miasto, w którym chcielibyście żyć i dlaczego?

Agata Wittchen-Barełkowska: Ze wszystkich miast, w których żyłam, a tylko te mogę wybierać na podstawie konkretów, a nie wyobraźni, najbardziej zachwyciło mnie Monachium. Miasto pełne zieleni, z pięknie zagospodarowaną przestrzenią, dobrym transportem publicznym, fantastyczną siecią dróg rowerowych, zapewniające wysoką jakość życia mieszkańcom, przyjazne osobom w każdym wieku. Uwielbiam tamtejszy wielki park, z którego ludzie aktywnie korzystają. Uwielbiam to, że niemalże niezależnie od pory roku ludzie spędzają wiele czasu na zewnątrz, spotykają się, nie żyją w izolacji. W dodatku Monachium leży blisko gór, co daje niesamowitą możliwość życia w mieście, będąc jednocześnie blisko natury. Chciałabym kiedyś doświadczyć takiej jakości życia w polskim mieście.

Mikołaj Maciejewski: Więcej jest miast, w których żyć bym nie chciał. Poznań jest w porządku choć tu też jest dosyć ciasno.

Agata Etmanowicz: W Polsce? Łódź. Nie dlatego, że jest „Łódź kreuje”, nie dlatego, że rewitalizuje. Dlatego, że łodzianie są fajni. A przynajmniej ja znam całą masą genialnych, kreatywnych, cudownie szalonych łodzian. Także takich, którzy wykorzystując swoje umiejętności, mogliby mieszkać gdziekolwiek indziej, ale tego nie robią, albo takich, którzy zarobili gdzie indziej, a potem wrócili i zainwestowali w Łodzi. Łodzianie są aktywni i odważni. Radzą sobie niezależnie od przeciwności i wystarczy niewiele — kawałek przestrzeni, mały grant, coś, cokolwiek, a potrafią zrobić z tego kreatywny biznes. A co by było, gdyby faktycznie zbudować im solidny system wsparcia?…

Marcin Poprawski: Jestem z Poznania i to miasto pozostaje moim zadaniem. W tym sensie bardzo wzmacnia moją postawę to, co o prowincji i prowincjonalności pisze Krzysztof Czyżewski. Tak, prowincja to nasze twórcze zadanie – ciągle nowa przestrzeń do zagospodarowania – tłumaczę sobie tę ideę na moją relację z miastem. Dużo podróżuję i lubię czasem myśleć o zamieszkaniu w Sienie, Bolonii, Edynburgu, Kopenhadze, Helsinkach, Brnie. Coś nęci w Trójmieście, Katowicach, Krakowie, Warszawie. Ale odcięcie korzeni nie jest realnie możliwe. To co mnie w tych miastach pociąga działa tylko w „chemicznej” reakcji z moimi zmysłami kształtowanymi od 40 lat przez miasto, z którego pochodzę i w którym mieszkam. Lubię w szczególności te miasta, które dziś nazywa się w języku angielskim ‘second-size cities’. Miasta, które nie są w pierwszej linii zainteresowania globalnego turysty.

Maciej Trzebeński: Żyję w mieście, które… jest moje. Jestem klasycznym łodziofilem, więc trudno mi się obiektywnie odnosić konkretnie do tak postawionego pytania. Spróbuje odpowiedzieć na to pytanie w sposób metaforyczny i życzeniowy.
Chciałbym żyć w Łodzi, która będzie/jest jak: Madryt ze względu na pogodę i swobodę; Nowy York ze względu na różnorodność i nowoczesność; Berlin ze względu na twórczy ferment i możliwości; Amsterdam ze względu na klimat rowerowy i otwartość;Praga ze względu na poczucie humoru, rodzinne historię i piwo.

Magda Smolak: [śmiech] jest wiele miejsc, w których mogłabym mieszkać. Najbliżej mi chyba jednak do miast typu Kopenhaga, Helsinki czy Tallin, gdzie przedsięwzięcia kreatywne są bardzo mocno wspierane, co ma odzwierciedlenie chociażby w otaczającej cię przestrzeni publicznej, a na każdym kroku mnóstwo inspiracji i garść dobrych praktyk. Miasta funkcjonalnie przyjazne, gdzie użytkownicy przestrzeni – czyli my, jesteśmy na pierwszym miejscu. Osobiście kusi mnie też duża ilość zieleni i ścieżek rowerowych oraz większa świadomość ekologiczna. Nie dziwi taki koncept jako „zero waste food” i post-industrialne dzielnice, gdzie korporacje współistnieją z pracowniami artystycznymi czy startupami, a wszyscy w porze lunchu spotykają się w jednej dużej przestrzeni zaanektowanej na restaurację niegdyś hali produkcyjnej. Tak wiem, to brzmi utopijnie, ale jest możliwe.

Samorząd i jego rola? Urzędnik i jego rola w mieście jakim by nie było „kreatywnym”, „innowacyjnym”, „rewitalizowanym” etc.

Maciej Trzebeński: Samorząd jest ważnym elementem każdego miasta. Samorząd w naszych demokratycznych warunkach to w większości przedstawiciele partii politycznych. Partia polityczna u nas to częściej wspólnota interesów, a mniej wspólnota idei. Samorząd rządzi, wyznacza kierunek działań. Samorząd rządzi w imieniu mieszkańców i dla mieszkańców. Podejmując określone decyzje wpływa na losy miasta i jego mieszkańców. Samorząd nie rządzi samodzielnie, potrzebuje do tego wykształconych i światłych pomocników. Pomocnik – urzędnik odgrywa szczególną rolę w procesie zarządzania. Według mnie urzędnik powinien być ogniwem łączącym polityczne władze miasta z mieszkańcami. Urzędnik powinien działać jako podwójny agent umiejący zadbać o interesy każdej ze stron (władze miasta, mieszkańcy). Dobry urzędnik miejski to przemyślane działania. Przemyślane działania to dobre decyzje. Dobre decyzje to zadowoleni mieszkańcy. Zadowoleni mieszkańcy to dobre miasto. Dobre miasto to większe szanse dla rządzących na reelekcję w kolejnych wyborach. Tak to wygląda w modelu idealnym. 
A rzeczywistość… bywa różnorodna. I dlatego według mnie podstawową rolą samorządu/urzędnika jest nie przeszkadzać w działaniu. Dobry samorząd/urzędnik to taki, który pozwala i stwarza możliwości organizacyjno – prawne do działania miejskim interesariuszom (mieszkańcom, grupom formalnym i nieformalnym, instytucjom, przedsiębiorcom). Samorząd/urzędnik, zgodnie ze wspomnianym wcześniej przeze mnie zasadą dualizmu, powinien być jednocześnie nośnikiem stabilności, co gwarantuje długofalowość działań i niezmienność aktualnie panujących reguł i gotowy do zmian, co daje szansę na pełne zaistnienie głosu wszystkich miejskich interesariuszy. Przy czym gotowość zmian rozumiem jako świadomy proces strukturalny, a nie doraźną potrzebę chwili.

Marcin Poprawski: Ważniejsze od tego, co dzieje się w urzędzie jest to co zachodzi między liderami społeczności lokalnych, organizacji i nieformalnych grup mieszkańców. Z drugiej strony by móc współpracować i razem zamieszkiwać miasta potrzebujemy rozwiązań systemowych, ułatwień, pomostów, zachęt, sprzyjających warunków do działania. Te, niestety, rzadko uszyte są na miarę twórczych ludzi. Systemy, gdy nieodpowiednio ukształtowane, lubią rutynę i bezmyślny skrót myśli, której symbolem w moim mieście – Poznaniu – przez ostatnie lata była wszechobecna prefabrykowana betonowa kostka brukowa. Podobno, złe zachowania ludzi wynikają ze złych struktur, systemów, sieci w które pozwalają się uwikłać. Struktury należy uzdrawiać, systemy humanizować. Życzyłbym sobie i innym mieszkańcom by urzędnicy byli szczerze ciekawi swoich mieszkańców, ich inteligencji, różnorodności w myśleniu i doświadczaniu miasta. By urzędnicy z jednej strony sięgali po profesjonalne diagnozowanie sytuacji w mieście, rozmawiali z osobami dobrze zorientowanymi praktycznie i teoretycznie. Z drugiej strony szukali dobrych, na miarę skrojonych narzędzi do inspirowania instytucji, organizacji, środowisk i osób gotowych do twórczości, ich współpracy. Dobrze by było gdyby pracownicy urzędu byli mediatorami i stymulatorami w działaniach kreatywnych podejmowanych przez mieszkańców, by doceniali język daleki od nowomodnych żargonów, by rozumieli istotę procesu twórczego i potrzebę odpowiednich warunków dla twórczości. Nie chodzi bynajmniej o to, by artystom było wygodnie – chodzi o twórczy balans, warunki dla współistnienia twórczego tarcia między tym co konserwuje, zabezpiecza, zachowuje, a tym co prowokuje do myślenia, do zmiany, do pracy wyobraźnią, nowego poznawania i działania, łamania schematów, słuchania wielu środowisk i ośrodków opinii. W ostatnich kilku latach widzę mocniej tę ciekawość i gotowość w Poznaniu…

Agata Wittchen-Barełkowska: Według mnie rolą urzędnika jest przede wszystkim nie utrudniać i nie przeszkadzać. Urzędy powinny wspierać rozwiązania, mające na celu poprawę życia w mieście i kreować sytuacje, programy i projekty, które umożliwiają ludziom aktywne włączenie się w budowanie polskich miast. Idealną sytuacją jest taka, w której urzędnicy czują się za miasto odpowiedzialni w dłuższym horyzoncie czasowym. W Polsce czasami brakuje mi myślenia opartego na długofalowej strategii, która dopuszczałaby zmiany i reagowała na rzeczywistość, ale jednak wyznaczała kierunek działania na czas dłuższy niż od wyborów do wyborów.

Agata Etmanowicz: Każdy urzędnik jest, a przynajmniej powinien być przede wszystkim mieszkańcem miasta, dobrym sąsiadem, gospodarzem. Szwedzkie dzieci wykonują takie ćwiczenie w szkole: wyobraź sobie, że jesteś władcą, napisz zasady funkcjonowania twojego królestwa. A teraz wyobraź sobie, że jesteś mieszkańcem, poddanym. Chcesz, żeby te zasady były normą, regułą, chcesz zgodnie z nimi funkcjonować?
Myślę, że każdy urzędnik, samorządowiec powinien regularnie wykonywać to ćwiczenie.

Podmioty, instytucje, które mogą kreować rzeczywistość miejską, a tego nie robią to?

Agata Etmanowicz: Biznes. Samodzielnie oraz we współpracy z samorządem, organizacjami pozarządowymi. Coraz więcej mówi się o społecznej odpowiedzialności biznesu (CSR), a mam wrażenie, że ciągle za mało jest faktycznego zaangażowania w tym zakresie.

Mikołaj Maciejewski: Wszystkie podmioty i instytucje działające w mieście je kreują. Tak jest już teraz, przy czym zgodnie z krzywą rozkładu normalnego, ogromna część z nich ma neutralny wpływ na to, co się w mieście dzieje, mała część „szkodzi” i porównywalna część „wspiera”. Chce odpowiedzieć na to pytanie maksymalnie ogólnie. Nie będę koncentrował się na biurach rozwoju miasta, departamentach promocji czy kultury, na zarządzanych przez miasto instytucjach kultury. Postulowałbym świadome zarządzanie instytucjami i podmiotami oraz realizowanie działań w oparciu o potrzeby mieszkańców miasta. Mam też świadomość, że „nie da się robić wszystkiego”, „nie mamy na to budżetu”, „jest nas za mało” i że „nasza instytucja została powołana do…”. Świadome zarządzanie to dla mnie wyznaczanie jasnego i klarownego celu działania instytucji oraz wizji osiągnięcia tego celu. Tylko dzięki temu można wpływać na otoczenie. Użyję do tego lekko naciąganego przykładu teoretycznej dzielnicowej biblioteki. Jej oficjalnym celem jest zwiększanie poziomu czytelnictwa oraz propagowanie kultury. Cel ten można „osiągnąć” działaniami standardowymi, które nie angażują żadnych dodatkowych środków. W sumie to nikogo i niczego nie angażują. Nie są też niestety zbyt skuteczne. Można też wyjść poza schemat i realizować działania, które na danym terenie byłby potrzebne tworząc nową dodaną wartość: jedną z sal przeznaczyć np. na samopomocową spółdzielnię czasu, w której raz w tygodniu można zostawić w rękach bibliotekarki i wyznaczonych rodziców dzieci (wspólne czytanie i inne działania), by pozostali mieli czas dla siebie: na odpoczynek, zakupy czy działanie na rzecz lokalnej społeczności. Przykład jest naciągany, ale pokazuje kierunek mojego myślenia. Wydaje mi się, że błędem jest wymyślanie świetnych i super ambitnych programów, jeśli zupełnie nie uwzględniają potrzeb mieszkańców. I to dotyczy większości instytucji, niezależnie pod tego czym się zajmują. Poleganie na i oczekiwanie zmiany tylko od tych jednostek, które teoretycznie za „miejskie kreowanie” odpowiadają jest pułapką.

Marcin Poprawski: Moje doświadczenie z polskich miast wskazuje, że coraz mniej jest instytucji, które z determinacją nie mają ochoty włączać się do kreowania rzeczywistości miejskiej. Instytucje kultury szybko uczą się wrastania w miejski ekosystem społeczny. Szkoły mają za mało czasu, zachęty, swobody. Są zbyt mało aktywnym graczem w tej materii zważywszy na potencjał i funkcję jaką mają – formowania przyszłych mieszkańców, przygotowania do współodpowiedzialności za miasto. Sporą rolę mają ciągle do odegrania w polskich miastach parafie – role mniej oczywistą, niż te, z których je do tej pory znaliśmy. Z racji starzenia się mieszkańców miast, coraz więcej aktywności przeniesie się w obręb tych organizacji i miejsc, które zapewniać będą warunki dla aktywności osób starszych. Ich włączanie w życie miasta może być lokowane w instytucjach związanych z jakością zdrowia, opieką i ofertą dla mieszkańców zmagających się z pogarszającą się kondycją fizyczną. Chciałbym widzieć również podmioty prywatne zorganizowane w społeczne, mniej lub bardziej formalne konsorcja na rzecz najbliższego otoczenia. Myślę o właścicielach i menedżerach prywatnych inicjatyw działających wspólnie na rzecz ulicy, dzielnicy, a nie wyłącznie kilkudziesięciu, czy kilkuset metrów kwadratowych własnego interesu.

Rozmawiał: Maciej Mazerant
wydawca PURPOSE