Rozmawiała Agata Etmanowicz


W tym roku przeżyliśmy całkowite „zamknięcie świata. Zapytaliśmy więc ekspertów i ekspertki – ludzi, którzy są publicznością instytucji kultury o ich doświadczenia związane z udziałem w kulturze podczas społecznej izolacji, ale nie tylko. Mamy nadzieję, że ich obserwacje, potrzeby i sugestie pomogą nam wszystkim w budowaniu lepszych, bardziej dostępnych działań kulturalnych w przyszłości. Nikt nie wie o dostępności więcej niż ludzie, dla których się ją robi.
Poniższa rozmowa w dwóch odcinkach. Z publicznością niewidomą i słabowidzącą rozmawia Agata Etmanowicz. Rozmowę z publicznością g/Głuchą przeprowadziła w Polskim Języku Migowym i spisała: Justyna Kieruzalska.



Agata Etmanowicz: Opowiedzcie mi proszę o Waszych doświadczeniach i uczestnictwie w kulturze sprzed pandemii. Macie swoje ulubione miejsca, wydarzenia?

Cezary: Chodziłem ze znajomymi do kina Elektronik. Nie mam co prawda takich dużych problemów ze wzrokiem, ale w związku z tym, że audiodeskrypcja była, to mogłem się skupić na wszystkich szczegółach fabularnych, a całą resztę tła opowiadał mi lektor. To było super. Z tego, co zauważyłem, to po tej pandemii nie ma tego chyba, albo ja nie mogłem trafić. W internecie też nie trafiłem na taki dostępny film.

Robert: Mam dobre doświadczenia przede wszystkich z wydarzeń zrobionych przez Kulturę Bez Barier - filmów, spektakli. Zdarzało mi się chodzić na rzeczy, które oni organizowali, w których była audiodeskrypcja, tłumaczenie na Polski Język Migowy. To są przede wszystkim moje doświadczenia. Nie spotkałem czegoś takiego – mówiąc kolokwialnie – na wolnym rynku. Tylko że to są doświadczenia dedykowane konkretnej grupie. Najbardziej boli mnie to, że nie ma takiego myślenia o tym, że to powinno być stale, zawsze, bez segregacji, wychodzące poza założenie, że akurat tego dnia to jedno wydarzenie będzie dla niepełnosprawnych dostępne. Generalnie zwiedzanie muzeów czy propozycje filmowe i teatralne, to takie doświadczenia, jakie sprzed tego okresu mam.   

Radek: Bywałem w teatrze, bywałem na musicalach, bywałem na koncertach. Mam doświadczenie z filmami z audiodeskrypcją, ale nie na spektaklu teatralnym. Najczęściej chodziłem z kimś widzącym i dostawałem informację, co tam się dzieje na scenie.

A jak świat się zamknął, to zmieniło się coś? Jak wyglądało Wasze uczestnictwo w kulturze podczas pandemii? Oglądaliście coś – filmy, spektakle teatralne, koncerty?

Radek: Odpaliłem jakiś tam koncert w sieci, na Facebooku. Gość siedzi na krześle, gitara. Do tego nie potrzeba audiodeskrypcji. W związku z tym, że można założyć słuchawki, wyciągnąć się na kanapie, udało mi się przespać pół koncertu (śmiech). Oglądałem też taki duży koncert gwiazd transmitowany w telewizji. Każdy nadawał z domu. Artyzmu może szczególnego w tym nie było, ale to było dla mnie ciekawe dlatego, że każdy coś opowiadał, każdy miał inny sprzęt. Skończyłem szkołę asystenta operatora dźwięku, więc te kwestie sprzętowe były dla mnie szczególnie interesujące - kto co tam ma w domu, na czym i jak transmitował.


Filmy też oglądałem. Korzystam ze wszystkich platform streamingowych, ale bez audiodeskrypcji. Jak oglądam takie lekkie seriale, to nawet wolę bez, bo za dużo gadania, nawet przeszkadza, ale przy większych produkcjach zdecydowanie się przydaje.  


Cezary: Spektakle teatralnie nie bardzo, ale filmy jak najbardziej. Głównie na tych płatnych platformach streamingowych, ale żeby było stricte dostępne dla niepełnosprawnych, to nie spotkałem się z tym.

Robert: Dla mnie zmieniło się z innego punktu. Sporo filmów oglądam w telewizji, a seriali na platformach różnych. Fajne było to, że można było włączać sobie np. różne spektakle teatralne, że były ogólnodostępne i nie trzeba było za nie płacić, ale smutna prawda jest niestety taka, że one były raz, że w dużej mierze bardzo słabej jakości - słyszalność i oglądalność tego była mierna. Rozumiem, że nie robią tego na co dzień, więc nie mają takich wydarzeń przystosowanych z funkcją audio, że to są nagrywane roboczo przedstawienia teatralne. Rodzina musiała mi tłumaczyć. Nie miałem zupełnie oglądu tego, co dzieje się na scenie. Dostępność w tym znaczeniu: słaba. Nie mam pojęcia, jak to jest w przypadku zwiedzania muzeów. Wydaje mi się, że jest dużo więcej opowiadania. Nie wchodziłem na opcje zwiedzania muzeów. Wiem, że mój syn uczestniczył w takich zdalnych lekcjach muzealnych. To było fajne dla niego. On też jest słabowidzący. Bardzo dużo mieli tłumaczonych rzeczy i można było rozmawiać z osobą, która oprowadzała po wystawie. Moim zdaniem generalnie dostępność była znikoma. Jeśli była…

Skąd czerpiecie informacje o wydarzeniach?

Robert: Dużo pracuję, więc nie mam czasu szukać sam. Najczęściej więc jak usłyszę w radio, czy pojawi mi się coś na Facebooku. Oprócz tego wspomaga mnie w tym moja żona. Ona może szybko wyszukać.

Radek: Moje główne źródła wiedzy to Facebook i telewizja.  

Cezary: Ja nawiążę jeszcze do systemu kupowania biletów na stronach internetowych. Mam z tym głównie złe doświadczenia. Na przykład system kupowania biletów w kinie jest zupełnie nieczytelny. Ta zajętość miejsc jest niewidoczna. Za mała różnica kolorystyczna między wolnymi a zajętymi. Powinien być większy kontrast. Jedne jaśniejsze, a drugie ciemniejsze. Mam problem z określeniem dostępności miejsc.

A jak podejmujecie decyzję wzięciu udziału w wydarzeniu?

Robert: Szybko (śmiech). To kilka składowych. Najważniejsza to mój czas. Jak jest jakieś wydarzenie, które mnie bardzo interesuje, to nawet nie zwracam uwagi na to, czy jest dostępne. Idziemy rodzinnie i wiem, że mi pomogą, opowiedzą. A jak są takie wydarzenia z kategorii „być może mógłbym pójść i nie ma audiodeskrypcji, to się tym nie interesuje nawet.  

Lubicie audiodeskrypcję?

Robert: Lubię. Ja praktycznie zawsze korzystam z audiodeskrypcji. Pomimo tego, że jeszcze odrobinkę widzę i czasem zobaczę coś tam na ekranie, to w tej chwili nie wyobrażam sobie oglądać filmu – jeśli ma audiodeskrypcję – bez niej. Dla mnie jest to poszerzenie drogi wzrokowej, wypełnienie pola widzenia i ostrości. Audiodeskrypcja jest dla mnie okiem na przestrzeń, którą oglądam. Trochę mnie denerwuje, że na tych platformach jest audiodeskrypcja jest tylko w wersji anglojęzycznej.

Cezary: Oglądam filmy po angielsku. Nie wiedziałem nawet, że jest. Szkoda, że to nie jest szerzej rozpropagowane i trzeba się jakoś pokątnie dowiadywać. Dobrze byłoby to zmienić, żeby jakaś reklama tego była.

Robert: Ideałem audiodeskrypcji byłoby to, gdyby były ze cztery kanały: kanał dla młodych, kanał dla starszych, kanał dla kobiet, kanał dla mężczyzn. Jak mężczyzna ogląda film, to bardziej może go interesować jaka fura podjeżdża, albo jak wygląda blondyneczka, która tam jest. A kobietę niewidomą bardziej może interesować strój, makijaż i tego typu rzeczy. Starszych ludzi co innego będzie interesowało niż młodzież.

Taka audiodeskrypcja według potrzeb?

Cezary: (Śmiech) O tym nie pomyślałem nawet. Bardzo słuszna uwaga.

A audiodeskrypcja koncertu? Z naszego doświadczenia wynika, że niektórzy są zachwyceni, a niektórzy gardzą…

Robert: No tak, bo to zależy od tego, po co przychodzą - czy przychodzą ze znajomymi posłuchać muzyki i napić się piwa, czy chcą uczestniczyć w koncercie. Bo to jest zupełnie co innego. Jeśli chcesz uczestniczyć w koncercie, to chcesz wiedzieć, co się dzieje. Jeśli przychodzisz posłuchać muzyki, to nie bierzesz radia do audiodeskrypcji. Z różnych powodów. Weź pod uwagę, że dużo osób niewidomych przychodzi ze swoimi znajomymi. Chowają białą laskę i są incognito. I takie radyjko może być pewnym stygmatem. To jest jak z pomocą na ulicy. Ja zawsze korzystam, jak ktoś mi proponuje, bo wiem, że to jest też edukacyjne, ale znam gros ludzi niewidomych, którzy się na to denerwują, że ktoś chce im pomagać.

Cezary: Jak najbardziej, ale taka mało inwazyjna, czyli np. jak ktoś wchodzi, to go przedstawić i powiedzieć, że teraz będzie grał na czymś tam, ale nie na zasadzie: „teraz perkusista bierze pałeczki. Żeby ta audiodeskrypcja była taka delikatna, oszczędna.

Radek: Jakby była dostępna audiodeskrypcja na koncercie, to bym skorzystał, bo to jest o tyle fajne, że nawet jeśli ktoś jest obok ciebie, to nie zdąży ci opowiedzieć. A jak wychodzicie razem, to też fajnie, żeby ten ktoś mógł się sam skupić na doświadczeniu. Szczególnie w przypadku takich koncertów, na których jest show. W przypadku mniejszych to niekoniecznie, bo idę posłuchać, ale pewnie jakbym miał opcję, to skorzystałbym z samej ciekawości.

Co jeszcze oprócz audiodeskrypcji?

Robert: Mi się podoba, jak jestem w muzeum - np. Narodowe jest mistrzostwem świata pod tym kątem, i Zachęta - że wiele eksponatów ma duplikaty tylko po to, żebym ja mógł podejść i dotknąć. To jest fajne, że coraz więcej mamy takich możliwości, że oprócz tego, że słyszę o jakiejś np. rzeźbie, to mogę też podejść i oryginał albo kopię dotknąć, zobaczyć.    

Znacie Braila?

Robert: Nie znam Braila. Jest np. jakaś dziwna walka, żeby menu w restauracjach były dostępne w alfabecie Braila. To jest takie trochę na pokaz. Jest też niepraktyczne. Menu się przecież zmienia. Ja bym wolałbym, żeby było dostępne np. na telefonie, żebym ja mógł to ogarnąć, telefon szybko mi czyta. Wyobraź sobie taką kartę menu. Ty dostajesz jedną. Ja trzynaście.

Cezary: Nie, nie. Nie znam brajla. Kiedyś chcieli mnie w szkole nauczyć, ale stwierdziłem, że to jest mi niepotrzebne.

Radek: Z Braila nie korzystam. Z linijek brajlowskich nie korzystam. Korzystam z udźwiękowień.

A audiobooki?

Cezary: Oczywiście! Uwielbiam! Są audiobooki i słuchowiska. Wolę audiobooki zdecydowanie bardziej, bo w słuchowiskach jest za dużo dźwięków i to drażni po jakimś czasie.
Audiobooki są fajne, bo nie męczą oczu. Kiedyś brałem się za czytanie. Pamiętam, jak przeczytałem Władcę Pierścieni, wszystkie trzy tomy. Miałem dość. Przy audiobookach mogę lepiej się skupić, wsłuchać w głos lektora.

Czy możecie opowiedzieć o tym, jak korzystacie z komputera i smartfona?

Cezary: Normalnie (śmiech). Systemowo to jest taki program Lupa, a w Androidzie, w smartfonie, to trzy kliknięcia i ekran się powiększa, jak sobie chcę. Wszystko jest zapewnione przez dostawcę. W smartfonie to tylko jest taki problem, że ekran nie zawsze się skaluje tak, jakbym chciał, że klawiatura nie współgra z tym powiększeniem. Są takie problemy, z którymi niestety trzeba sobie radzić. Generalnie telefon bardzo mi bardzo pomaga, bo jak czegoś nie widzę, to robię sobie zdjęcie, powiększam i mam. No i lupa.

Robert: Korzystam ze screen reader. Mam iPhonea. Podobnie, jak podejrzewam, 99% moich znajomych niewidomych. Takich niewidomych-niewidomych. A na komputerze korzystam po prostu z gadacza, bezpłatnego programu NVDA. Dobrze mi się pracuje w ten sposób. No i skróty klawiaturowe.
Zacząłem tracić wzrok dziesięć, jedenaście lat temu i od tamtego czasu nie ma też zbyt wiele przestrzeni na to, żeby się uczyć od nowa obsługi komputera. Wcześniej pracowałem wzrokowo na komputerze. Praca w Word i innych aplikacjach Microsoft to jest coś, co spokojnie mogę zrobić, ale już do innych rzeczy, a przede wszystkim korzystania z internetu, to zdecydowanie nie na komputerze, bo nie umiem tego zrobić. Jeśli szukam czegokolwiek, to szukam na telefonie i wysyłam sobie maila z linkiem.   

Radek: Ja też korzystam z iPhonea i jego Voice Over, a na i komputerze też podobnie, tzn. z NVDA.  

Korzystacie z mediów społecznościowych?

Robert: Z Facebooka korzystam, nie mam już czasu na inne. Jeśli dobrze kojarzę, to Instagram jest głównie zdjęciowy. Z tego nie korzystam, bo większość opisów, jakie mam, daje mi telefon, czyli np. na zdjęciu może być jedna, dwie, pięć osób, na zewnątrz. Telefon powie mi, czy na zdjęciu jest zwierzę, niemowlę itd. Jak koleżanka się oznacza na zdjęciu na Bulwarach Wiślanych, to telefon mi mówi „na zdjęciu jest jedna osoba i ocean.

Radek: Tylko Facebook.  

Cezary: Facebook.

Opisy zdjęć?

Cezary: Mi opisy nie są do niczego potrzebne, ale za to korzystam z ciemnego trybu, który ostatnio Facebook wprowadził. Uważam to za krok milowy w dobrą stronę. A inne rzeczy to raczej mi przeszkadzają niż pomagają.

A jeśli opisy są w ALATCH, tj. tekście alternatywnym?

Cezary: To wtedy OK. Wtedy to nie wpływa na mój odbiór.

Robert: Wiem, że jest opcja, ale nikt tego nie robi. Nie wiem, jak to się robi technicznie, sam nigdy nie opisywałem zdjęć, bo nie wiem, co się na nich znajduje (śmiech). Jako użytkownik zdecydowanie wolę, jak mi od razu opisuje telefon, co jest na zdjęciu. Nie ma wtedy powtarzania, tzn. że najpierw z automatu telefon się domyśla, co jest na zdjęciu, a potem jest opis. Tego nie lubię. Wolałbym, żeby to było w jednym miejscu.

Radek: Dla mnie najważniejsze, żeby był opis, a gdzie to już kwestia drugorzędna. Oczywiście najlepiej w tekście alternatywnym, bo nie muszę szukać po komentarzach, samo się czyta.
Najgorsze jest to, z mojej perspektywy, jak instytucje ogólnie związane z niepełnosprawnością, taki PEFRON np., ale też PZN, potrafi wrzucać zdjęcia na Facebooka, które nie są w żaden sposób opisane. Ja już nie mówię ktoś tam prywatnie, czy nawet przedsiębiorstwa, czy instytucje, które w ogóle nie są związane z niepełnosprawnością, bo tam się nikt tym nie zajmuje, jak do tej pory. Mówię o tych, które są „branżowe, ale nie robią tego, bo nie chce im się, a może nie wiedzą jak.

Czy moglibyście opowiedzieć mi, jak widzicie albo jak nie widzicie?

Cezary: Z tego co lekarze mówią, to mam 20-30% tego, co normalnie człowiek widzi. Mam barwnikową degenerację siatkówki. W dzień jest trochę gorzej, bo mam pochodną tej choroby, czyli światłowstręt, a wieczorem jest dużo, dużo lepiej. I na przykład jak jestem w kinie i mam tylko napisy, to mam problem z ich odczytaniem, tzn. czytam je, ale zbyt wolno i one zbyt szybko przeskakują. Dlatego audiodeskrypcja bardzo pomaga.

Robert: Widzę w tej chwili jakieś może 2% tego, co się widzi normalnie, pole widzenia w granicach dwóch stopni. Widzę tak, jakbyś ty dostała klapki na oczy z taką maluteńką dziurką, patrzyła tylko przez tę dziurkę, czyli mam bardzo lunetowe widzenie. Jakby ktoś pytał, czy widzę tę ciemność, to nie widzę tej ciemności po bokach. To, co widzę, to jest moje sto procent, to jest sto procent mojego pola widzenia, nie widzę, że to jest luneta, że tam po bokach jest czarność. Nie widzę w przestrzeni, w której nie widzę. Jeśli chodzi o odległość, to to, co normalny człowiek zobaczy ze stu metrów już, to ja dopiero zobaczę z dwóch i nie mam w ogóle ostrości widzenia. Widzę, że coś się zbliża, natomiast nie jestem w stanie zobaczyć szczegółów. Jakbyś bardzo mocno teraz zacisnęła oczy, to na pewno zobaczysz przed oczami pełno latających plam. To ja te plamy mam non-stop.

Radek: Jestem po usunięciu obu gałek ocznych, więc nic nie widzę.  

Co to właściwie znaczy nic nie widzieć?

Radek: To widzieć nic. Ani ciemno, ani jasno, nic. Nie widzę od czwartego roku życia. Może mi się wydawać, że pamiętam kolor, czy cokolwiek. To przede wszystkim jest kwestia wyobraźni. Obrazy w mózgu takie typowe, jak wy widzicie, mi nie zostały. Raczej wszystko jest produktem wyobraźni. Lubię, jak opowiada mi się o kolorach, lubię wiedzieć co, jak, gdzie, ale najciekawsze są dla mnie kształty, to, co percepcyjne jestem w stanie sobie wyobrazić.

Gdybyście mogli wysłać teraz wiadomość do ludzi kultury, ludzi realizujących, planujących wydarzenia, to co byście im powiedzieli?

Cezary: Nie tylko robić dostępnie, ale informować. Osoby słabowidzące, takie jak ja, to mają tak, że „a, nie pójdę gdzieś, bo nie wiem, gdzie jest ta kasa, nie wiem co z tymi biletami, czy trzeba kupić przez internet, czy na miejscu, nie widzę numerka na siedzeniu, nie będę wiedział gdzie usiąść, jeszcze kogoś podsiądę. Jest dużo takich technicznych rzeczy, które są barierami. Są w stanie zaważyć, sprawić, że decyzja jest negatywna, jeśli chodzi o pójście do teatru czy do kina. Czasem wystarczy, żeby przy kasie ktoś podpowiedział. Na bilecie jest napisane, że rząd 5, miejsce któreś tam, ale żeby informacja była też głosowa. Czy żeby była osoba, która pomoże, weźmie i tego niepełnosprawnego tam zaprowadzi. Raczej się z tym nie spotkałem.

Robert: Żeby pamiętali o tym, że 500 tysięcy osób niewidomych w Polsce to też potencjalni klienci. Chwila poświęcona na dostępność to są realne pieniądze z wydarzenia, na które my też pójdziemy, jeśli będzie dostępne. Obserwowałem to też w kontekście wyborów. Myślę sobie, że pierwszy polityk, który to zrozumie i na to wpadnie, ma jakieś pół miliona wyborców w kieszeni. 

Radek: Myślenie o tym, szczególnie o tym, co jest proste, co mało kosztuje, a poprawi dostępność. Taka audiodeskrypcja np. filmu to nie jest prosta rzecz. Ktoś musi usiąść, pomyśleć, napisać, ktoś musi przeczytać, ktoś nagrać. Niemało roboty. Ale jak już jest, to żeby było o tym słychać, żeby było wiadomo, że jest, żeby było rozreklamowane. Robienie i nieinformowanie to nieszanowanie własnej roboty.





Rozmawiała Justyna Kieruzalska

Justyna Kieruzalska: Czy możecie podzielić się z nami wspomnieniem z uczestnictwa w wydarzeniu kulturalnym sprzed pandemii?

Tomasz: Przed pandemią dużo chodziłem na różne wydarzenia kulturalne. To moja pasja. Bliskość ze sztuką zaspokaja moje potrzeby, uspokaja. Pracom artystycznym, artystom zawdzięczam inną perspektywę myślenia. Chodziłem do Galerii Sztuki Zachęta, do teatru, na filmy, kino polskie. Oglądam filmy polskie z napisami. Czasami zwiedzałem muzea, czasami Polin Muzeum Historii Żydów Polskich, w którym odbywały się ciekawe cykliczne wydarzenia tematyczne.

Piotr: Ja uczęszczałem na przykład do Zachęty w Warszawie, 2-3 razy w miesiącu chodziłem. Oprowadzała po wystawach osoba Głucha – Daniel Kotowski. Ostatni raz przed pandemią, w marcu, byłem na wystawie „Liliana Porter. Sytuacje. Wcześniej często chodziłem do Zachęty i czułem się dobrze, doświadczając różnych nowych rzeczy i wiedzy. Oprócz Zachęty chodziłem też do Muzeum Narodowego i do Muzeum Sztuki Nowoczesnej.

Anna: Przed pandemią chodziłam na różne wydarzenia kulturalne, spotykałam się z ludźmi, były dyskusje, było co oglądać na żywo.

Karolina i Mateusz: My często chodziliśmy do Teatru Słowackiego w Krakowie. Był dostępny tłumacz PJM, dlatego wybraliśmy się tam po raz pierwszy, a potem kolejne.

A czy te wydarzenia kulturalne, o których wspominacie, były dla Was dostępne w pełni? Tłumacz języka migowego, napisy itd.? A może niewiele brakowało, aby była pełna dostępność?

Anna: Tak, były. Na przykład Muzeum Śląskie organizowało wystawy, po których oprowadzała osoba g/Głucha, posługująca się Polskim Językiem Migowym. Także Miasto Ogrodów Katowice organizowało różne wydarzenia, wystawy. Też oprowadzała po nich osoba g/Głucha. Takie rozwiązania zapewniły mi pełną dostępność w kontakcie ze sztuką. Natomiast jeśli prowadzi osoba słysząca, to nie przychodzę w ogóle.

A gdyby był tłumacz PJM, który przetłumaczyłby to, co osoba słysząca mówi, to byś przyszła?

Anna: Tak, zdarzało mi się korzystać. Na przykład podczas Nocy Głuchej ktoś wykładał na temat sztuki, był tłumacz PJM, który tłumaczył obok osoby słyszącej.

Piotr: Na pewno nie można powiedzieć, że jest dostępność w stu procentach. Przeszkadza mi to, że musimy dopasować się do konkretnych terminów i godzin. My musimy się dostosować, a nie odwrotnie. Instytucje kulturalne nie zawsze dopasowują godziny wydarzeń pod potrzeby ludzi. Takie rozwiązanie jest dla mnie trochę niekomfortowe i niewygodne. Zdarzało się, że wydarzenie było pokazywane tylko raz i nie było szansy, żeby obejrzeć w innym terminie, który mi pasuje. To jest dla mnie problem. Generalnie tłumaczenie na PJM jest bardzo dobre, na poziomie, jestem bardzo zadowolony z jego jakości, nie było problemu z odbieraniem informacji i zrozumieniem ich treści. Fajne jest to, jak można porozmawiać, wymienić się wrażeniami, dopytać, a nie jak tłumacz miga jednostronnie. Uważam, że wymiana myśli jest bardzo potrzebna, dzięki temu rozwijamy się, mózg pracuje. W przypadku gdybyśmy przyszli na wystawę z tłumaczem, który tylko tłumaczy i nie ma możliwości, żeby dyskutować, to później wracamy do domu i nie czujemy się zmotywowani do dalszego rozwoju. Dlatego byłoby najlepiej, gdyby na wystawach, po oprowadzaniu można było dyskutować. Ogólnie nie jest tak źle, tylko minusik za te ograniczone terminy.  Tak sobie myślę, że może lepszym innym rozwiązaniem byłoby zamieścić tłumacza na niewielkim ekranie w razie gdyby ktoś nie mógł przyjść w danym terminie. Albo może by umówić się na indywidualne oprowadzanie. Chyba czegoś takiego jeszcze nie było…

Karolina: Tylko Teatr Słowackiego jest dostępny dla g/Głuchych, a o innych teatrach, w których jest tłumacz, jeszcze nie słyszałam. Dawno temu PZG Kraków organizował z okazji Dnia Głuchych wydarzenia w teatrze pantomimy Maddy. To było dla mnie bardzo fajne i ciekawe doświadczenie. I pierwsze wydarzenie teatralne w moim życiu za pośrednictwem tłumacza. To jak wygląda praca tłumacza na scenie, zrobiło na mnie niesamowite wrażenie. To doświadczenie teatralne nauczyło mnie też, w którym miejscu na scenie powinien znaleźć się tłumacz, żeby wrażenia z oglądania były lepsze. Moim zadaniem, odbiór g/Głuchej widowni polepsza się, jeśli tłumacz oddalony jest od sceny, tak żeby wzrok g/Głuchych znalazł się na wysokości osób stojących na scenie – zarówno tłumacza jak i aktorów. Wtedy można oglądać równomiernie, wodzić wzrokiem bez niepotrzebnego wysiłku. Jeśli g/Głusi siedzą bardzo blisko sceny, nie są w stanie oglądać, trzeba podnosić głowę do góry bądź kręcić w obie strony.

Na scenie było dwóch tłumaczy?

Karolina: Tak, było dwóch. I np. w przypadku dialogu dwóch aktorów, każdy tłumacz tłumaczył jednego z nich, tak żeby g/Głusi wiedzieli, kto do kogo mówi. Na początku byli trochę zdezorientowani i gubili się, który tłumacz tłumaczy którego aktora, ale później się przyzwyczaili.

Mateusz: Chciałbym zwrócić uwagę na coś jeszcze. Teatr Słowackiego jest super, tylko jest jeden mały minus: widownia usytuowana jest na płasko, ludzie siedzą na tej samej wysokości i zasłaniają scenę. Uważam, że dobrym rozwiązaniem dla g/Głuchej publiczności jest widownia stopniowana. Wtedy g/Głusi nie mieliby problemu z oglądaniem całej sceny.

Czy sytuacja obowiązkowego zamknięcia się w domu wpłynęła na Wasze uczestnictwo w kulturze? Czy coś się zmieniło?

Tomasz: Generalnie mówiąc: wolę uczestnictwo w kulturze w rzeczywistości, a nie w internecie. To są inne wrażenia. W internecie obrazy, performance są dla mnie też w porządku. Na przykład TR Warszawa opublikował spektakl teatralny z napisami. To dla mnie była ogromna niespodzianka. Oglądało się to naprawdę bardzo wygodnie, podobnie jak film z napisami. Mogłem zobaczyć emocje, mimikę aktorów i przeczytać napisy jednocześnie. Wiem, że być może teatr w wersji offline jest lepszy, ale ekran z napisami czasami bywa oddalony od sceny i trzeba kręcić głową w jedną i drugą stronę, co nie zapewnia niestety poczucia wygody ani komfortu. Nie można oglądać spokojnie, skupić się i dostrzec wszystkiego, co dzieje się na scenie. Dlatego ten spektakl TR z napisami sprawił na mnie tak ogromne wrażenie. Niby to tylko napisy, ale dla mnie to duży plus. No, ale bez tłumacza PJM.
Dużo było różnych wydarzeń, wykładów itd, w których było dostępne tłumaczenie na PJM. Tylko czasu było niewiele… Nie dałoby się wszystkiego obejrzeć nawet jeśli siedziałoby się cały dzień. To ogromna zmiana w kontekście tego co było przed pandemią. Koronawirus sprawił, że internet stał się miejscem bardziej dostępnym. Może ktoś zaczął się zastanawiać nad tym, jak g/Głusi radzą sobie bez dostępu do informacji. Może ktoś w końcu dostrzegł wieloletnią walkę g/Głuchych o dostępność telewizji, tłumaczenie na PJM. Może słyszące społeczeństwo zreflektowało się, że g/Głusi powinni dostać wsparcie. To tylko moje zdanie.

Karolina: W czasie pandemii zauważalny stał się tłumacz języka migowego w rogu ekranu, wcześniej tak często się to nie zdarzało. Ale czy brałam udział w wydarzeniach online? Raczej nie brałam, bo jakoś dziwnie się czułam, oglądając teatr za pośrednictwem laptopa. Dla mnie po prostu dziwne uczucie, mniej prawdziwe, zdecydowanie nie dla mnie. Poza tym godziny wydarzeń teatralnych online nie zawsze mi pasowały. Wieczorami nie miałam czasu, rezygnowałam i nie uczęszczałam w ogóle. Kultura w sieci to dla mnie taka inna, dziwna rzecz. Zauważyłam, że w niektórych muzeach, galeriach były wirtualne oprowadzania, ale nie było tłumacza. Nie korzystałam z tego.

Mateusz: Poza tym było mało informacji o nadchodzących wydarzeniach kulturalnych online za pośrednictwem mediów. Dopiero dzięki udostępnieniom znajomych dowiadywało się o jakimś wydarzeniu. Reklama była słaba.
Dobrym pomysłem byłoby nagrywanie wydarzeń kulturalnych w formie wideo i udostępnianie tak, żeby można było oglądać w dowolnym czasie.

Tomasz: Zgadzam się z tym co powiedział Mateusz, że brakowało informacji o nadchodzących wydarzeniach kulturalnych z dostępnością w internecie. Zdarzało się, że podczas siedzenia na Facebooku, nagle wyskakiwało jakieś wydarzenie w formie wideo z tłumaczeniem, ale w związku z tym, że nie widziałem od początku, to ciężko mi było „wskoczyć, nie miałem pojęcia, o co chodzi. Miałem takie wrażenie, że jest za dużo tego wszystkiego i ciężko nadążyć. Aha, byłem miło zaskoczony Fundacją Batory, że zapewniała po raz pierwszy narzędzia dostępnościowe. Dzięki temu trafiłem na tematy związane ze społeczeństwem, polityką, perspektywą widzenia na obecną sytuację. Na to starałem się znaleźć trochę czasu, żeby obejrzeć.

Anna: Przed pandemią uczestniczyłam w wydarzeniach kulturalnych, chodziłam do muzeów. Jednak muszę się przyznać, że nie czuję specjalnej pasji do sztuki. Czasami chodzę, niezbyt często, zaledwie kilka razy w roku. Myślę, że to raczej mało. Natomiast jak pandemia się zaczęła, to prawie w ogóle nie brałam udziału w wydarzeniach kulturalnych. Wolę na żywo, ponieważ można się spotkać, skontaktować z ludźmi, spytać o coś. Można nawiązać kontakt wzrokowy, natomiast w trybie online nie ma wzajemnego kontaktu. Poza tym, podczas pandemii praca zupełnie mnie pochłonęła, więc nie miałam kiedy oglądać online. Miałam dwa razy więcej roboty. Nie miałam czasu na inne sprawy, musiałam się skupić na pracy.

Piotr: Przyzwyczaiłem się do tego, że chodzę na wystawy, do muzeów na żywo. Bardzo lubię taką formę spędzania wolnego czasu. Oglądanie, czucie, dotykanie, możliwość odbierania wrażeń emocjonalnych. Natomiast udział w wydarzeniach online sprawiał, że oglądałem i oglądałem… Ale nie odczuwałem czegoś szczególnego… Nie było możliwości wyboru, co chcę zobaczyć, tylko trzeba było dostosować się do programu przygotowanego przez daną instytucję kultury. Były to np. pokazy slajdów. Nie mogłem się spokojnie przyjrzeć obrazom, ponieważ czas był ograniczony. Pod nimi była możliwość komentowania, ale wolałbym jednak realne spotkania z ludźmi, dyskusje. Podobnie jak pozostali, w marcu i kwietniu, kiedy jeszcze było obowiązkowe zamknięcie się w domu, nie szło mi myśleć o sztuce, tylko musiałem się skupić na bieżących problemach, w tym pracy. 
Gdybym nawet starał się uczestniczyć w wydarzeniach online, to nie skupiałbym się. Jeśli sytuacja byłaby lepsza, czułbym się spokojniejszy, to z pewnością dałbym radę skupić się na kulturze. 
Jeszcze jedna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to taka, że w czasie pandemii za dużo siedzenia było. Praca zmieniła się w zdalną, pół dnia pracowało się, więc kolejne pół dnia siedzenia przed ekranem, żeby uczestniczyć w wydarzeniach kulturalnych, to już dla mnie za wiele. Wolałbym po prostu wychodzić z domu, na wystawy, do muzeum, spotykać się z ludźmi. Lubię doświadczać, oglądać sztukę na żywo. Lubię różnorodność obiektów, także ich wielkości. Na ekranie tego nie ma, wszystko jest tak samo małe. Podobnie jak tłumacz PJM na ekranie. Też czasami za mały. Trudno mi zmienić swoje przyzwyczajenia i zmienić życie w tryb online. Internet nic mi nie daje. Ale mam to szczęście, że mieszkam w Warszawie i mam możliwości uczestniczenia w wydarzeniach kulturalnych na żywo. Myślę jednak, że dla mieszkańców mniejszych miejscowości, internet daje ogromne możliwości. 
No i jest teraz więcej dostępnych tłumaczy PJM, co oceniam na plus. Cieszy mnie, że coś się zmieniło.

Dlaczego uczestniczyliście w tych konkretnych wydarzeniach? Co sprawiło, że zdecydowaliście się właśnie na nie?

Piotr: Oglądam najchętniej te tematy, które naprawdę mnie pasjonują. Nawet w Zachęcie, czy Muzeum Sztuki Nowoczesnej, jak były takie wydarzenia, które mnie nie interesowały, to nie poszedłem. Wszystko zależy od tematu. Tak samo dotyczy uczestnictwa online. Tu jest dodatkowa kwestia, np. jeśli chodzi o niektóre wydarzenia w Zachęcie, to dzięki materiałom wideo mogłem nadrobić to, czego wcześniej nie widziałem. W tym kontekście, wraca wcześniej wspomniana kwestia możliwości wyboru terminu, żeby to nie były sytuacje jednorazowe, żeby można obejrzeć w dogodnym terminie.

Karolina: Tak, zgadzam się. Jeśli coś nie pasuje, to można nadrobić w domu. Ale jeśli chodzi o teatr, to zdecydowanie wolę doświadczenie na żywo - kontakt z prawdziwymi ludźmi daje różne emocje. To samo dotyczy zwiedzenia muzeów, wystaw. Również wolę zobaczyć, móc dotknąć. W wizualnej rzeczywistości tego brakuje. Filmy, kino to inna sprawa. Można oglądać bez problemu w domu, jeśli są napisy. W filmach zdecydowanie wolę napisy niż tłumacza języka migowego.

Tomasz: Oferta kulturalna w Internecie była naprawdę bogata, ale właśnie: terminy. Jak wydarzenie się odbędzie w terminie, który mi nie pasuje, to nie ma powtórki. Tylko tu i teraz, ten jeden raz i koniec. Drugiej szansy nie ma. I jak dzieje się kilka rzeczy równolegle, to trzeba podjąć decyzję, w czym chcę się uczestniczyć. To były trudne wybory dla mnie. Szczególnie ze świadomością, że po raz drugi się nie odbędzie. Czasami pytałem, czy będzie powtórka, czy nie.

Jaki rodzaj dostępności jest dla Was przydatny? Offline? Online?

Tomasz: Ja mogę korzystać ze wszystkich narzędzi dostępnościowych. Bez problemu oglądam g/Głuchą osobę migającą. Pod warunkiem, że ta osoba ma jakąś ekspercką wiedzę i miga o tym w ciekawy sposób. Przekaz musi być sensowny. Wtedy nie ma problemu z odbiorem. Wyobraźmy sobie na przykład, że g/Głuchy, bardzo doświadczony fizyk opowiada o sztuce, w której nie ma doświadczenia. Przekaz jest niekompletny i niejasny, nie ma pewności, czy dobrze zrozumiem. W takiej sytuacji wybieram napisy. 
Mam dużo opcji do wyboru. Władam językiem polskim może nie biegle, ale na tyle, żeby posługiwać się nim swobodnie bez pomocy i rozumieć bez problemu. Jednak język sztuki jest trudny i skomplikowany, a jej słownictwo bardzo bogate. Czytając napisy z takim słownictwem, nie daję rady, nie czytam ze zrozumieniem, mam problem z przyswojeniem takich treści. Wtedy wolę tłumacza PJM, który może wyjaśniać trudne pojęcia sztuki. Jeśli nie zrozumiem nic z napisów, to mogę zawsze oglądać tłumacza, tak dla uzupełnienia informacji.

Anna: To wszystko zależy od tego, dla kogo… Na przykład osoba, która nie zna migowego, woli napisy. Są osoby g/Głuche, które mogą korzystać z obu narzędzi: napisów i tłumacza języka migowego, oglądać równolegle. Słyszący mogą się skupiać jedynie na napisach. Napisy są też dobrym rozwiązaniem dlatego, że g/Głusi mają problem z językiem polskim. Można je więc traktować jako edukację, nauczanie języka polskiego, pomoc w opanowaniu gramatyki. Dzięki napisom mogą się uczyć.
Zdarzają się jednak tacy wśród g/Głuchych, którzy nie lubią języka polskiego, więc wybierają tłumacza języka migowego, patrzą na niego i omijają napisy. Dla mnie samej to nie ma znaczenia, obojętnie z czego korzystam. Znam dobrze zarówno język polski, jak i PJM, więc mogę bez problemu oglądać zarówno materiały z tłumaczeniem na PJM, jak i czytać napisy. Żaden problem.

Piotr: Powiedziałbym, że zależy od jakości pracy tłumacza. Dla mnie wygodne jest korzystanie z profesjonalnych tłumaczy. Jeśli tłumacz miga średnio, niewyraźnie, pomija treści, niestety nie widzę w tym sensu, co oznacza konieczność przeniesienia się na napisy. Napisy powinny być wiernie przetłumaczone, słowo po słowie. Słyszący mają pełny dostęp do informacji, my też chcemy mieć takie samo prawo do wiedzy, na takim poziomie, jak słyszący. Mówiąc krótko: profesjonalny tłumacz języka migowego. Korzystam z obu narzędzi dostępności. Jeśli można ustawić, to ustawiam tłumacza albo napisy, według uznania. Jeśli mam korzystać z obu narzędzi naraz, to nie daję rady, dlatego musi być decyzja, z jakiego narzędzia skorzystam. Zależy mi na tym, żeby uzyskać informacje w pełni, bez pomijania istotnych treści.

Karolina: Jeśli chodzi o mnie, to napisy. Napisy to zawsze lepsze rozwiązanie dla mnie.

Mateusz: Jeśli chodzi o sztukę, to wolę tłumacza PJM. W sztuce jest specjalistyczna terminologia, trudne wyrazy, których mogę nie zrozumieć, więc dla mnie byłoby łatwiej, jeśli ktoś mógł przetłumaczyć to na PJM, objaśnił, co oznacza jakieś pojęcie sztuki.

Co o chcielibyście powiedzieć organizatorom wydarzeń kulturalnych?

Mateusz: Z nauką języków generalnie jest tak, że nie da się przechodzić tak szybko na zaawansowany poziom znajomości, tylko przechodzi się naukę etapowo, prawda? Właśnie tak powinno się traktować naukę o sztuce dla g/Głuchych. Oni powinni być wprowadzani w edukację kulturową etapowo. Stopniowo zapoznawać się ze sztuką, jej różnymi dziedzinami, pojęciami itd. Sztuka dla g/Głuchych jest trudna do zrozumienia. Warto wrzucać filmy przedstawiające sztukę w klarowny i podstawowy sposób, żeby g/Głusi mogli opanować stopniowo różne skomplikowane definicje sztuki. Dzięki temu będą w stanie zrozumieć i odczytywać sztukę coraz lepiej. A może też z czasem będą bardziej zainteresowani. Uważam, że warto zacząć edukację od podstaw. Vlogi o sztuce mogą być dobrym narzędziem. Widziałem na przykład vlogi Michała Justyckiego. Jego wykłady były ciekawe, ale na bardzo zaawansowanym poziomie, g/Głusi nie byli w stanie obejrzeć do końca i rezygnowali w połowie. Nie rozumieli. A szkoda.

Karolina: Są g/Głusi edukatorzy zajmujący się sztuką, na przykład ty, czy Michał Justycki, Marek Krzysztof Lasecki. Widziałam niedawno takie vlogi z jego udziałem. Opowiadał w PJM o sztuce. Wykłady o sztuce opowiadane przez g/Głuchych edukatorów, ogląda się przyjemnie i wygodnie. Tylko właśnie g/Głusi edukatorzy sztuki, a nie słyszący, czy tłumacze języka migowego. Lepiej byłoby, gdyby było więcej takich g/Głuchych edukatorów. Głusi czują się najlepiej w kontakcie z innymi g/Głuchymi, z łatwością nawiązują kontakt, rozumieją się bez problemu, czują się równi. Jeśli ktoś przetłumaczy z mówionego na PJM, to czasami jest to trudne do zrozumienia.

Tomasz: Mam nadzieję, że te wysiłki i próby, które zostały podjęte w sieci nie tylko zostaną utrzymane, ale też przeniosą się do reala. Warto byłoby kontynuować, popracować nad jakością, żeby efekt był jeszcze lepszy. Wystarczy tylko zapewnić tłumaczy PJM i napisy, nic więcej. Należy także informować o takich wydarzeniach. Wiadomo, że nie wszyscy g/Głusi są zainteresowani wszystkim, wybierają to, co lubią. Społeczeństwo osób niesłyszących w porównaniu do słyszących jest mniejsze. Pośród niesłyszących niewiele jest osób pasjonujących się życiem kulturalnym. Instytucje kultury nie powinny zwracać uwagi na frekwencję odbiorców. Nawet jeśli przychodzi 2-3 osoby, które są naprawdę bardzo zainteresowane kulturą i sztuką, to też się liczy. Każde miejsce powinno być otwarte, dostępne dla wszystkich bez względu na frekwencję.

Piotr: Chciałbym prosić, żeby organizatorzy zwiększyli liczbę wydarzeń z udziałem tłumaczy języka migowego na tyle, ile da się zrobić. Żeby dostępne były też małe galerie. Mogą być tłumacze albo napisy. Żeby się konsultowali i przystosowywali tematyczne materiały do potrzeb osób g/Głuchych. Potrzebowałbym dostępności w takich miejscach. Chętnie wziąłbym też udział w warsztatach za pośrednictwem platformy Zoom, na których moglibyśmy się wymieniać, zrobić coś, dopytywać o cokolwiek.

Anna: Jeśli chodzi o wydarzenia w sieci, to uważam, że warto pamiętać o tłumaczeniu na PJM i o tym, że jak już jest, to trzeba zapewnić widzom jak najlepszą jakość oglądania. Wielkość tłumacza naprawdę ma znaczenie. Nie może być za mały, trzeba powiększyć go tak, jak należy. Musi być dobrze widoczny i czytelny.

Jak chcecie, żebyśmy Was przedstawili?

Anna: Wykładowca języka migowego, z zawodu pedagog. Kocha przyrodę, podróże i sport. Lubi poznawać ciekawych i inspirujących ludzi. Nie boi się nowych wyzwań, lubi je podejmować.

Tomasz:  Jestem Głuchy od urodzenia. Wychowywałem się w rodzinie Głuchych. Moim pierwszym językiem jest PJM. Pracuję w dziale księgowości. Mówię o sobie: Głuchy księgowy o ścisłym umyśle z dozą wrażliwości na sztukę.

Karolina i Mateusz: świeżo upieczone małżeństwo Głuchych :) Mama, lektorka PJM, z zawodu księgowa. I tata, biegacz, trener personalny, z zawodu nauczyciel.

Piotr: Jestem fotografem miłośnikiem. Kocham kolory natury, niepowtarzalność formy i kształtu.


Justyna Kieruzalska – graficzka i ilustratorka. Założycielka studia graficznego UHO, gdzie zajmuje się projektowaniem graficznym i ilustracjami. Jako edukatorka i animatorka środowiska Głuchych współpracowała z Galerią Labirynt w Lublinie, ale także instytucjami kultury i NGOsami, w tym w Poznaniu i Białymstoku. Należy też do Rady Kultury Miasta Lublina. W tym roku została Kobietą na Medal 2020 Gazety Wyborczej. Jest również autorką ilustracji w publikacjach: „Odmienny Świat? oraz komiksów „Igor i Wehikuł czasu, „Holokaust.